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楼主: 德中净智

唯识宗的无我观

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发表于 2013-8-17 07:21:46 | 显示全部楼层
有云: 息狂心见真性。

又云: 不识本心,学法无益。

因此,学佛者当先修心!
发表于 2013-8-19 11:48:11 | 显示全部楼层

回复 15# 缘起无生 的帖子

《解深密经》之前有空看了一半,还没看完。对我而言,没有理解上的障碍。

净所行真实亦略有二种:一烦恼障净智所行真实,二所知障净智所行真实。云何此二依彼根本真实而立?颂曰:
  净所行有二,依一圆成实。
  论曰:烦恼所知二障净智所行真实,唯依根本三真实中圆成实立,余二非此净智境故。

你看,断所知障,依的仍旧是圆成实,而不是依他起,依他起不属净智境。在五法中,“名”属于遍计所执的范畴,“相”和“分别”属于依他起的范畴,“真如”和“正智”属于圆成实的范畴。辨中边论讲:无倒二圆实。圆成实分有为和无为两种。释曰:此圆成实总有二种,无为、有为有差别故。无为总摄真如涅槃,无变异故,名圆成实。有为总摄一切圣道,于境无倒故,亦名圆成实。

你要相信,禅宗确实有闻思修一日千里的奇才,何故?经教皆从心流出故。禅宗此辈奇才甚多。禅宗有些寺庙有不悟不许看经的传统,不许闻思经教,逼着你从自心发掘一切经教的典藏。

禅宗主要是帮助人们真正地认识到自己和佛并无甚差别,鼓励行人敢于担当,担当自心即佛。这不是教人自大,而是教人走自己成佛的路。

诸菩萨摩诃萨应如是降伏其心!所有一切众生之类:若卵生、若胎生、若湿生、若化生;若有色、若无色;若有想、若无想、若非有想非无想,我皆令入无余涅盘而灭度之。如是灭度无量无数无边众生,实无众生得灭度者。何以故?须菩提!若菩萨有我相、人相、众生相、寿者相,即非菩萨。

我始终对照这段经文调整发心。佛不度众生。从来佛菩萨都不能度众生,众生须靠自修自度。佛菩萨连人都度不了,又怎么能度卵生、湿生、化生以及其他胎生的众生呢,更何论令之入无余涅盘呢?此段经文是教人发菩提心的,这个菩提心要发的像,实属不容易。第一个不容易,就在于不能正确理解经文的意趣。如果明确,这么发心,乃是为了降伏自心,路子就不偏了。度众生要从降伏其心上下功夫。

说来实在不好意思,唯识中观我都没细学,跟你内行交流,贻笑大方啊!哈哈哈
发表于 2013-8-19 20:10:45 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-19 11:48 发表
《解深密经》之前有空看了一半,还没看完。对我而言,没有理解上的障碍。

净所行真实亦略有二种:一烦恼障净智所行真实,二所知障净智所行真实。云何此二依彼根本真实而立?颂曰:
  净所行有二,依一圆成实 ...


离言依他起和圆成实都属于正智,依他起通于清净,否则也没有必要分依他起和遍计执。《瑜伽师地论》里有分九种真如。完全理解没有障碍除非是佛自己。我也相信禅宗一日千里。。。理论依据是缘起法有一切可能性。。。但是这样的人才早不在这里混了,在这里混的都不是很灵光的,灵光的至少会出生在佛那个年代吧。
发表于 2013-8-19 20:53:44 | 显示全部楼层

回复 18# 缘起无生 的帖子

依他起就是依他起,不分什么离言假言的,假言的就是遍计所执。
一切法具有两种自性,一为假言自性,一为离言自性。假言自性是遍计所执性,而离言自性既可以是依他起性,也可以是圆成实性。这么算起来总共有三种自性。凡夫所认识的一切法都包含有这三种自性,都没有离开这三种自性。既可以从一切法上去认识三性,也可以通过三性去认识一切法。其中依他起自性非清静所缘,属于妄识,这个解深密经里讲得很清楚。

之所以要分遍计所执和依他起,因为前者彻底没有,后者是因缘假有。为了不把有的诽拔为没有的,所以才要区分遍计和依他。后得依他起,得的是缘起理,不是得的依他起法,依他起法,凡夫早就得到了(显意识层面的),并且就是离言的,不得到的话,怎么在依他起法的基础上起遍计执呢?但凡夫不知道此法没有自然性,也不知道此法依他生,更没意识到自己随习气在依他起法上增益了遍计执,正因为如此,则生后有,后有,就是后世的依他起自性,这样就形成了轮回。如果把后得依他起表述为后得缘起理,这样就不容易产生混淆了。很多人都误解,只要现量得到依他起法就是悟道,其实凡夫早就得到了,一直都是先现量得到,后非量遍计。这怎么能算是悟道呢?这样的得到,恰恰正是执着使然。“非不见真如,而能了诸行,皆如幻事等,虽有而非真”。只有在通达真如的前提下,才能真正了知诸行如梦如幻的缘起理。

你以为离言依他起是清静的,一方面是混淆了依他起理和依他起法,另一方面没有认清佛陀讲依他起相非清静所缘,指的就是离言依他起,因为本来就没有假言依他起的说法。

凡所有相,皆是虚妄。这个相,指的就是依他起相。辨中边论讲得很清楚,论曰:相等五事随其所应摄在根本三种真实,谓名摄在遍计所执,相及分别摄在依他,圆成实摄真如正智。辨中边论并没说依他也摄真如正智。瑜珈师地论有说的话,你摘录出来看看。

至于灵光的都应该生在佛陀时代,这是你自己的迷信,你言下之意,连你师公、并同济群法师等都不是很灵光?

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-19 22:18 编辑 ]
发表于 2013-8-19 21:26:35 | 显示全部楼层
即缘生法。亦名胜义无自性性。何以故。于诸法中若是清净所缘境界。我显示彼以为胜义无自性性。依他起相非是清净所缘境界。是故亦说名为胜义无自性性。

复次胜义生。非由有情界中诸有情类。别观遍计所执自性为自性故。亦非由彼别观依他起自性及圆成实自性为自性故。我立三种无自性性。然由有情于依他起自性及圆成实自性上。增益遍计所执自性故。我立三种无自性性。由遍计所执自性相故。彼诸有情于依他起自性及圆成实自性中。随起言说如如。随起言说如是。如是由言说熏习心故。由言说随觉故。由言说随眠故。于依他起自性及圆成实自性中。执着遍计所执自性相如如。执着如是。如是于依他起自性及圆成实自性上。执着遍计所执自性。由是因缘。生当来世依他起自性。由此因缘。或为烦恼杂染所染。或为业杂染所染。或为生杂染所染。于生死中长时驰骋。长时流转无有休息。或在那落迦。或在傍生。或在饿鬼。或在天上。或在阿素洛。或在人中受诸苦恼.

于依他起自性中。能不执着遍计所执自性相。由言说不熏习智故。由言说不随觉智故。由言说离随眠智故。能灭依他起相。于现法中智力所持。能永断灭当来世因

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-19 21:28 编辑 ]
发表于 2013-8-19 23:08:53 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-19 21:26 发表
即缘生法。亦名胜义无自性性。何以故。于诸法中若是清净所缘境界。我显示彼以为胜义无自性性。依他起相非是清净所缘境界。是故亦说名为胜义无自性性。

复次胜义生。非由有情界中诸有情类。别观遍计所执自性为自性 ...


师兄拜读一下《瑜》真实义品,整个篇幅都在说(离言)依他起。证到圆成实之前依他起都是污染的,所以叫杂染的依他起相,不污染不会起遍计所执,证到圆成实以后,依他起开始变清净了,直到成佛完全清净。我觉得很好理解,不知为什么你就反反复复想不通。如果仅仅是名言上的差异,你就是喜欢二谛,不喜欢三性,不如干脆把三性变为一性仅依他起。依他起分假说和离言,分别代表缘起和性空。假说依他起就是遍计所执,离言依他起就是圆成实,这样好理解些。
发表于 2013-8-20 10:56:17 | 显示全部楼层

回复 21# 缘起无生 的帖子

《瑜》没空读,你摘录一段出来看看。就解深密经来和辨中边论来看,没有你这种说法。
依他起是法相,圆成实是法性,两者都是离言的,怎么能说依他起就是圆成实呢?不是我反反复复想不通,我不用怎么想,就已经通了。是你闻思唯识不扎实。

要不你就摘录《瑜》,为你自己证明下吧。
发表于 2013-8-20 12:37:12 | 显示全部楼层

回复 21# 缘起无生 的帖子

“依他起自性,分别缘所生”,这是唯识三十论的偈颂。所谓分别,即八识三性诸法,是缘所生的。

能遍计为意识,所遍计为依他起的见分、相分。识体上有见分和相分,这是依他起自性。把见分取为我,把相分取为法,就变成遍计所执自性了。

例如前五识现量就是依他起现象,是离言的,例如你看到桌子,还没意识到这是桌子的时候。又例如你听见声音,但尚未意识到这是什么声音的时候。其实让你看一些抽象的内容,一闪而过,让你压根来不及分辨,但你又看见了,这时可以说是眼识现量,是依他起自性,这是婴儿就有的境界,不是佛境界。

圆成实和依他起不一不异,你说圆成实就是离言依他起是错误的。


我们看到桌子,看到杯子,看到世间万象,其中都包含着这样两个层面:一是缘起现象,一是呈现在我们认识上的影像。你看到你的母亲也是同样(这是你当年曾经举过的例子),一是缘起现象,也就是你母亲的五蕴身,属于依他起相;一是你母亲呈现在你认识上的影像,也就是你所看到的母亲,属于遍计所执相。好了,现在要考考你,属于依他起相的母亲的五蕴身,在五位百法中属于什么法?

离言,你是怎么理解的,请准确给出离言的白话文解释。唯有如此,才能扎实地展开讨论。
发表于 2013-8-20 20:57:02 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-20 12:37 发表
“依他起自性,分别缘所生”,这是唯识三十论的偈颂。所谓分别,即八识三性诸法,是缘所生的。

能遍计为意识,所遍计为依他起的见分、相分。识体上有见分和相分,这是依他起自性。把见分取为我,把相分取为法,就 ...


杂染的依他起相怎么会离言呢?名言--遍计所执--虚妄分别心

在修唯识心观的时候,到最后就是自性离言,真俗不二,德中净智法师有篇大作--唯识加行位的修行,讲得非常清楚。所谓离言依他起就是指缘起如幻,缘起之性,不是圆成实是什么呢?从不同层面阐述真如。

《瑜》不大好列举,非常繁琐,全是古文,被喻为最难读的经论。现在读不方便,只能等你有机缘的时候再读了,而我更没有本事来摘录。都要通过上下文理解的,我也一般不喜欢断章取义。

你提到我师公和济群法师,他们都是菩萨,是菩提道上的同行者,或入圣位乘愿而来,或正向走向无生法忍的凡夫菩萨。我们的根性不足,福德也不足,所以不能生在世尊时代闻法证道,轮回到末法时代已经够说明这点了。末法的众生的根性更适合菩萨来教导法义,现在也主要是由菩萨来教授我们佛法。个人读佛经和菩萨的论集就会发现这个问题,对佛经的理解个人差异非常大,而
菩萨的论集要好读很多,不容易起偏差。一般是从菩萨的论入手,读通学精了再去拜读佛经。应广大众生的需要,所以也就有了师公和济群法师这些善知识大菩萨们来度化我们这些小菩萨。如果不知道珍惜,还要妄自尊大,无师自通,结果只有自己吃苦头,继续轮回做天然外道。反正我的脑子很清楚,现在肯定不存在未脱离轮回的十地所知障一扫而过的利根人了,即便是相对利根的,他在某个方面肯定有非常难以翻转的业障,所以导致轮回到现在没有解脱。根据《瑜》菩萨地对每一住菩萨包括凡夫菩萨的相貌,对比下就会发现问题根源所在。
发表于 2013-8-20 21:15:16 | 显示全部楼层
你说德中净智法师讲得很清楚,那就摘录出来看看吧。到目前为止,我看到的都是你的转述,属于是你自己的理解,怎么能说是经典和德中法师的原意呢,所以请你摘录出来。我觉得瑜珈师地论的意思不会像你所说的那样。你依文解义,理解得不太对头。你像播放录音机一样,播放着一些名词,例如“离言”之类,你到底知不知道你讲的这些名词是什么意思?知道的话,就正儿八经地解释一下。

中午的时候,我抽空读了一段瑜珈师地论,和解深密经一样几乎都是白话,并没什么太难读的。你还是把可以证明你理解无误的内容摘录出来,让我看看。还有我上面问你的有关母亲五蕴身的问题,你能不能回答?

理解上差异大,说明其中有人理解错了,如果都理解对了的话,应该没什么差异。所以当你发现大家理解差异很大时,你要想想到底是谁理解错了,是别人理解错了,还是你理解错了,亦或是大家都理解错了?

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-20 21:24 编辑 ]
发表于 2013-8-21 11:01:38 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-20 21:15 发表
你说德中净智法师讲得很清楚,那就摘录出来看看吧。到目前为止,我看到的都是你的转述,属于是你自己的理解,怎么能说是经典和德中法师的原意呢,所以请你摘录出来。我觉得瑜珈师地论的意思不会像你所说的那样。你依 ...


德中净智法师的唯识加行位修行一文一搜就能搜到,还要我贴干嘛,没有多长,看一遍就几分钟,100%提到自性离言,真俗不二。
《瑜伽师地论》里真实义品中的依他起就是指离言依他起,你有兴趣可以读下真实义品,也是全论精华。〈解深密经》里你举的依他起是指属于依他起自性的能分别的心。依他起通于清净,你在解读的时候要知道到底是指杂染还是清净。这不是我理解的,我从来不自己解,我都是学习有传承,师公解的,师父,师兄,师姐转述教授的,我自己才懒得解呢,古文也不大懂。我们这里唯识的水平跟鸡蛋大师兄差不多,所以鸡蛋大师兄写的东西我都能看懂并赞同,唯识方面的思想跟支那内学院是一样的,玄奘系的,但妙境长老也让学生们学习中观的,所以参看很多印顺法师的书籍,在讲解唯识的时候会适当同情中观一点,如不说依他起实有,而说如幻而有,因为怕和中观的实有(自性有)混淆起来,引起别人的误解。

补充一点,我觉得济群法师对唯识的理解很不错,我看过他点著作,比如解释阐提有没有佛性,国内很少有人像他那样正解的。你为什么不好好跟他学习呢?

[ 本帖最后由 缘起无生 于 2013-8-21 11:10 编辑 ]
发表于 2013-8-21 17:38:16 | 显示全部楼层

回复 26# 缘起无生 的帖子

法师的文看了,瑜珈师地论真实义品也看了,没见有能印证你所说的内容,即所谓依他起通于清静。

你还是自己摘录出来吧,我实在是从文中找不出支持你观点的论据。

解深密经里讲依他起非清静所缘,就是指离言依他起,不存在假言依他起的概念,假言的就是遍计所执。哪里有出现假言依他起这个概念,你能否从瑜珈师地论或其它什么论里摘录出来看看?

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-21 17:47 编辑 ]
发表于 2013-8-21 22:44:54 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-21 17:38 发表
法师的文看了,瑜珈师地论真实义品也看了,没见有能印证你所说的内容,即所谓依他起通于清静。

你还是自己摘录出来吧,我实在是从文中找不出支持你观点的论据。

解深密经里讲依他起非清静所缘,就是指离言依他 ...


德中净智法师提过依他起通于清净不止一次,我现在选他最表述完整专业的一篇告诉你:《瑜伽•真实义品》中的一些概念(上)第20楼,2事 中明确阐述依他起通染净二分。你也可以仔细看看,有具体阐述什么是唯识宗离言自性的部分。你连最基本的唯识名相是什么都没有系统学习过,就想一口气吃成胖子,怎么可能?不符合缘起的道理嘛。唯识宗的一些基本名相,三性中最关键就是依他起自性,名言,空,自性,三性三无性,离言自性,转识成智,佛性,无分别智,这些都是最基本的,要完全搞得清清楚楚的。

至于《瑜伽师地论》真实义品里的依他起全部都是指依他起的离言自性,否则就不叫真实义了,我就不把全篇都贴上来了,贴到明天都贴不完。而你举的《解深密经》段落里的依起自性是指属于依他起自性的能分别的心,是指染分依他起。

我不是盲目崇拜法师或者看到活佛就当菩萨拜的那种人,我是凭自己的认知水平当判断对方到底讲得是正是邪,这个认知水平不是生来就有的,是学习《瑜》后而有的。上次hxdq贴了篇藏传佛教什么会会长写的诬蔑唯识的文章被我骂得狗血喷头,管他什么会长呢,不懂瞎说就骂死他。唯识不好学的,没有熏习过名言安立的法毕竟空的人根本扣不开唯识的大门,平川彰大师说至少十年,我师父说二到三年是起码的。我很喜欢西园论坛,从管理员德中净智法师到济群大法师都是很正见的法师,一个偏中观多点,一个偏唯识多点,虽然都不是六祖菩萨那款的,但渡化渡化你是绰绰有余啦,如果我是你,肯定挖空心思向他们求法了。我觉得站在巨人的肩膀上的感觉无比好,打死我也不要无师自通。很多人居然说以佛为师。。。我就反问他你有本事在未到地定里亲自问佛吗?那怎么叫以佛为师呢?明明是自己拜自己个大邪师为师么,把自己的邪知邪见当佛法了。。。美其名曰--以佛为师,呵呵呵呵。。。

[ 本帖最后由 缘起无生 于 2013-8-21 22:47 编辑 ]
发表于 2013-8-22 12:43:44 | 显示全部楼层

回复 28# 缘起无生 的帖子

德中净智法师的《瑜伽•真实义品》中的一些概念(上)第20楼,我看了,这是法师自己对《瑜伽•真实义品》的增益。20楼后面附了《瑜伽•真实义品》原文,我仔细看了几遍,原文丝毫没有讲到依他起通于清净。

四寻思我已经完全理解,不妨这么说吧,早在接触唯识之前,我自己就琢磨出万物都无自性,都是心所显现的了,那时我对佛法各种概念还很混淆。如今我看四寻思的内容,就像看自己手掌一样清楚。那不是说我没有疑惑,但我目前的疑惑是超出四寻思范畴的。

1、在《瑜伽•真实义品》中的一些概念(上)第20楼中,法师说“事”和“义”不同,此观点不同于很多注解,这个法师自己也承认,我看济群法师论文里讲的“义”就是“事”,原文摘录如下:名为名称,实为实物,任何事物的存在都有名和义两大内容。比如桌子的存在,既有桌子的名称,也有桌子的实物,我们对事物的认识不外乎这两方面。

德中法师所举例:在脑海中浮现一个关于“马”的模糊影像。这属于“名”的范畴,是表义名言或表境名言,这显然不是马的实物。

2、这个“事”,就是离言自性。《瑜伽•真实义品》讲:云何事寻思所引如实智。谓诸菩萨于事寻思唯有事已。观见一切色等想事。性离言说不可言说。若能如是如实了知。是名事寻思所引如实智。

3、而这个“事”的离言自性,恰恰是自性假立寻思所要破除的。《瑜伽•真实义品》讲:云何自性假立寻思所引如实智。谓诸菩萨于自性假立寻思。唯有自性假立已。如实通达了知色等想事中所有自性假立。非彼事自性而似彼事自性显现。又能了知彼事自性犹如变化影像。响应光影。水月焰水梦幻。相似显现而非彼体。若能如是如实了知最甚深义所行境界。是名自性假立寻思所引如实智。德中净智法师讲:要否定的也不是“真事”,否则就是恶取空。这样讲法很容易让人产生误解,要否定的就是“真事”,否定了为什么不是恶取空呢?因为否定的只是“真事”的客观存在性,并没有否定其主观存在性,这个主观存在性就是依他起识的见分和相分。这就是所谓的“非彼事自性而似彼事自性显现”。这“真事”的主观存在性,当然不是清静所缘!

对遍计所执讲无,这是彻底否定。对依他起讲假,这也是否定,为什么要否定,因为“假”是不清静的,如果清静的,就说它是真。从中我们也可以了解,为何不像对遍计所执那样彻底否定依他起呢?因为不清静不代表没有。有,也不代表要让它一直有下去,先有后无,所谓永断道是也。

今天我为你如是详说,你要仔细看看。如果你不相信我讲的,你也可以咨询德中净智法师,近水楼台好操作嘛,让他慧眼看看我哪里讲得不对,也好指出我问题所在。

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-22 12:51 编辑 ]
 楼主| 发表于 2013-8-22 13:41:14 | 显示全部楼层
《解深密经》只说染污依他起,天不笑所依的经文如下:

云何诸法依他起相。谓一切法缘生自性。则此有故彼有。此生故彼生。谓无明缘行。乃至招集纯大苦蕴。

复次德本。相名相应以为缘故。遍计所执相而可了知。依他起相上遍计所执相执以为缘故。依他起相而可了知。依他起相上遍计所执相。无执以为缘故。圆成实相而可了知。善男子。若诸菩萨能于诸法依他起相上。如实了知遍计所执相。即能如实了知一切无相之法。若诸菩萨如实了知依他起相。即能如实了知一切杂染相法。若诸菩萨如实了知圆成实相。即能如实了知一切清净相法。善男子。若诸菩萨能于依他起相上。如实了知无相之法。即能断灭杂染相法。若能断灭杂染相法。即能证得清净相法。如是德本。由诸菩萨如实了知遍计所执相依他起相圆成实相故。如实了知诸无相法杂染相法清净相法。如实了知无相法故。断灭一切杂染相法。断灭一切染相法故。证得一切清净相法。齐此名为于诸法相善巧菩萨。如来齐此施设彼。为于诸法相善巧菩萨。
――《解深密经》

《瑜伽》、《成唯识论》等说有清净依他起,缘起无生所依的经文如下:

问:若依他起自性亦正智所摄,何故前说:「依他起自性缘遍计所执自性执应可了知」?
答:彼意唯说依他起自性杂染分非清净分,若清净分当知缘彼无执应可了知。
――《瑜伽师地论》


颂言分别缘所生者。应知且说染分依他。净分依他亦圆成故。或诸染净心心所法。皆名分别能缘虑故。是则一切染净依他。皆是此中依他起摄。
――《成唯识论》
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