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楼主: 德中净智

唯识宗的无我观

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发表于 2013-8-22 14:39:41 | 显示全部楼层

回复 30# 德中净智 的帖子

法师慈悲。请教法师,有说离言依他起就是清静分的经论根据吗?

就如法师所引成唯识论,净分依他起就是圆成实有为法,指八正道吧?八正道和离不离言有什么关系?辨中边论:此圆成实总有二种,无为、有为有差别故。无为总摄真如涅槃,无变异故,名圆成实。有为总摄一切圣道,于境无倒故,亦名圆成实。

天见宝庄严,人见为清水,鱼见为窟宅,鬼见为脓血。宝庄严、清水、窟宅、脓血,等各个依他起离言自性虽因缘假有,却非是清静,若是清静,何以所见各个不同?若是依他起清静分,则是无相,且遍知天见宝庄严,人见为清水,鱼见为窟宅,鬼见为脓血,这才是于境不倒。

早先看圆善的帖子,就知道有清静依他起的说法,但我认为,并非离言依他起就是依他起的清静分。法师您觉得呢?

还有趁此机会正好确认一下,您这里讲的“离言”到底指离相,还是离开言语?若指离相,即是清静,若是离相,则不应有所谓自性,都离相了,还怎么分别自性?分别个啥自性?若仅指离开我们通常所谓的言语概念,则未必是清静,否则婴儿应属清静。

我觉得解深密经划分清晰,说理透彻,是对依他起最准确的定义,解深密经有明确经句说依他起相非是清净所缘:于诸法中若是清净所缘境界。我显示彼以为胜义无自性性。依他起相非是清净所缘境界。是故亦说名为胜义无自性性。

相较佛经,其余诸论似有所增益,恐致人混淆,所以要辨析辨析学习学习。







[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-22 16:27 编辑 ]
 楼主| 发表于 2013-8-22 18:26:15 | 显示全部楼层
诸佛法身以何为相?应知法身略有五相:一、转依为相,谓转灭一切障杂染分依他起性故。转得解脱一切障于法自在转现前清净分依他起性故。
――《摄大乘论》


依托其它因缘而生,并且又是圆成实所依的法,就是“依他起”的定义。它分二类:1、清净依他起
2、不清净依他起。前者如:圣者的后得智(圣者于三摩呬多中现观空性,出彼定后所得之智)、佛的相好。后者如:有漏取蕴。
――《宗义宝鬘》


以何道理,应知诸法离言自性?
谓一切法假立自相,或说为色,或说为受,如前广说乃至涅盘。当知一切唯假建立,非有自性。亦非离彼别有自性,是言所行,是言境界。
如是诸法,非有自性如言所说;亦非一切都无所有。
如是非有,亦非一切都无所有。云何而有?
谓离增益实无妄执,及离损减实有妄执,如是而有;即是诸法胜义自性。当知唯是无分别智所行境界。
――《瑜伽·真实义品》


论云如是诸法非有自性如言所说亦非一切都无所有。如前所计如言所说。非有自性之法。如所执者非有。如依他妄法。假立名言。此法亦非一切都无所有。不可无依他等。非有自性者。谓遍计所执。如言所说 亦非一切都无所有者。谓依他等有也。非但依他离言法是有。其所执非有之法。有妄情在故。亦非一切都无所有。所以第二论云。如是非有。亦非一切都无所有。上来既明所计非有。依他圆成是有故
――窥基《瑜伽略纂》

外人复言。随言诠法尚自非有。离言说法应非有。故后论云如是非有亦非一切都无所有者。随言说性如是非有亦非一切离言自性都无所有。云何而有者。既不都无。云何而有。谓离增益乃至如是而有者。若离增减二执境界。是故言有。谓遍计所执实无增益为有。依他圆成实有损减言无。由此增减二种妄执不能证会离言法有。若离增减方证知有。下出二智离增减故知二性有。故言即是诸法胜义自性。当知唯是无分别智所行境界者。望遍计所执颠倒法无。故余二性皆名胜义。圆成实性无分别智所行。依他因缘无分别后智所行。是故总云胜义自性唯是无分别智所行境界。
――《瑜伽论记》

此复云何?谓诸菩萨诸佛世尊,入法无我,入已善净,于一切法离言自性、假说自性平等平等,无分别智所行境界。
――《瑜伽·真实义品》


于一切法乃至平等平等者。西方有二释。初释云。真实性离言自性。分别性情所取法。是言说所说自性真实性所离也。假说自性者。依他性是假说自性法也。平等平等者。菩萨证能取空证二性时皆无能取所取。故言平等平等者也。第二难陀释论云。依他真实皆离分别性故并是离言自性也。于分别性假说自性中说有能取所取。菩萨入法无我时于假说自性中能取所取皆遣。故云平等平等。无分别智所行境界即是真实依他皆是真如也。七真如中依他性亦名真如也。
――《瑜伽论记》




依他起性,有一分是由无始虚妄习气现起的杂染法。这染分依他,不但由现行意言分别现起,同时也要由无始虚妄习气的内因才生起。三界中的一切有为法、无不是由无始以来虚妄分别之熏习于内识中,现在成熟才现起的、它与唯是独头意识上意言分别现起的不同;如有些有情,意识不发达,没有名言所起的分别,但还是有它的根身器界的识境。又如二禅以上的诸天,六识寻伺完全不起,当然没有意言分别,可是由不动业所感身器,还有他的定中境界。遍计所执,则完全是依托名言的,离了意言亳无所有;这染分依他,则亦托过去的分别习气为生起之因。例如龟毛兔角与翳华梦境,虽同是虚幻,但龟毛兔角只在意言分别上有,离言无别自相;翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭;梦境因睡眠心生起,睡眠心未息,梦境也不能没有。染分依他也是这样,无始来虚妄分别习气没有断除,是无法使他不现起的。离现行意言之外,还是有世间现量的自相,所以说他有自性。
依他起中,亦有离执因缘变事的清净分。由出离烦恼所知二障和我法二执的无漏因缘所变起的清净依他起法,如报化身土、四智菩提等是。这些既是因缘所起。所以也是依他起法;离开名言,还是有净智现量的自相,所以说他有自性。


在不离识中看一切法,有为现实,离言有自相性,是依他起。无为真常与胜义皆空,离言有无相性,是圆成实。


――太虚《诸法有无自性问题》

问:三种自性,相等五法,初自性五法中几所摄?答:都非所摄。问:第二自性中几所摄。问:第二自性中几所摄。问:若依他起自性亦正智所摄,何故前说他起自性缘遍计所执自性执应可了知?答:彼意唯说依他起自性杂染分非清净分。若清净分当知缘彼无执应可了知。
依他起性具有杂净两个方面,在五法中包括了名、相、分别、正智四法;圆成实相在五法中唯指真如。
有以所执缘生无倒建立三性。如《成唯识论》说:分别缘所生应知且说染分依他,净分依他亦圆成故;或指染净心心所法皆名分别,能缘虑故,是则一切染净依他皆是此中依他起摄。
依他起相包括染净二种,但净分依他起相也可以摄在圆成实相中。
以上机种说法中:《深密》只从杂染说依他,依不变立圆成实;《楞伽》依杂染立依他,从无倒立圆成实;《瑜伽》从缘生有染有净,说圆成则摄无漏正智真如。
三相在佛陀教法中,揭示了诸法空有问题。如本经《一切法相品》说:
若诸菩萨能于诸法依他相上如实了知遍计所执相,即能如实了知无相之法;若诸菩萨如实了知依他起相,即能如实了知一切杂染相法;若诸菩萨如实了知圆成实相,即能如实了知一切清净相法。
三相中遍计所执相是无体相法,依他起相是杂染相法,圆成实相是清净相法。同《经》中《分别瑜伽品》说:
若于依他起相及圆成实相中,一切品类杂染清净,遍计所执相毕竟远离性,及于此中都无所得,如是名为于大乘中总空性相。
大乘瑜伽所说空有,就是认识到三性中,依他起相及圆成实相是有,遍计所执是空。
三相理论在修证上也有重要意义。如《一切法相品》说:若诸菩萨能于依他起相上,如实了知无相之法,即能断灭杂染相法;若能断灭杂染相法,即能证得清净相法。
三相的修证次第是:先认识到遍计所执相的空无,于依他相上下起遍计所执相;进而断除杂染的依他起相,由此证入清净的圆成实相。


--济群《解深密经要义说》
发表于 2013-8-22 21:10:39 | 显示全部楼层

回复 32# 德中净智 的帖子

感恩法师!

1、诸佛法身以何为相?应知法身略有五相:一、转依为相,谓转灭一切障杂染分依他起性故。转得解脱一切障于法自在转现前清净分依他起性故。


――《摄大乘论》
回复:此处没说依他起离言自性就必定是清静分依他起。



2、依托其它因缘而生,并且又是圆成实所依的法,就是“依他起”的定义。它分二类:1、清净依他起
和2、不清净依他起。前者如:圣者的后得智(圣者于三摩呬多中现观空性,出彼定后所得之智)、佛的相好。后者如:有漏取蕴。


――《宗义宝鬘》
回复:此处也没说依他起离言自性就必定是清静分依他起。


3、以何道理,应知诸法离言自性?
谓一切法假立自相,或说为色,或说为受,如前广说乃至涅盘。当知一切唯假建立,非有自性。亦非离彼别有自性,是言所行,是言境界。
如是诸法,非有自性如言所说;亦非一切都无所有。
如是非有,亦非一切都无所有。云何而有?
谓离增益实无妄执,及离损减实有妄执,如是而有;即是诸法胜义自性。当知唯是无分别智所行境界。
――《瑜伽·真实义品》

*回复:此处所言诸法胜义自性(诸法离言自性),就是解深密经中讲的胜义无自性性,缘生法亦名胜义无自性性。
解深密经云:云何诸法胜义无自性性。谓诸法由生无自性性故。说名无自性性。即缘生法。亦名胜义无自性性。何以故。于诸法中若是清净所缘境界。我显示彼以为胜义无自性性。依他起相非是清净所缘境界。是故亦说名为胜义无自性性。------这说明什么?这说明即使是诸法离言自性,但是仍明确其非是清静所缘境界。法师,你看,解深密经此处讲的“依他起相非是清静所缘境界”中的依他起相,是不是依他起离言自性?
圆成实相也离言,但与依他起相不同,解深密经紧接着这段后面说:复有诸法圆成实相。亦名胜义无自性性。何以故。一切诸法法无我性名为胜义。亦得名为无自性性。是一切法胜义谛故。无自性性之所显故。由此因缘。名为胜义无自性性。
综上所述,法师所引这一段,并不能说明诸法离言自性就必定是清静所缘境界。
济群法师论文里讲:唯识宗认为一切法具有两种自性,一为假言自性,一为离言自性。我们将某个物体命名为桌子,这一表达是思维的产物,为假言自性;但它本身还具有超越思维的部分,即事实真相的部分,为离言自性。两者的区别在于,是否介入了我们的语言和思维。假言自性是遍计所执性,而离言自性既可以是依他起性,也可以是圆成实性。

依他起性和圆成实性还是有区别的吧?
*


4、论云如是诸法非有自性如言所说亦非一切都无所有。如前所计如言所说。非有自性之法。如所执者非有。如依他妄法。假立名言。此法亦非一切都无所有。不可无依他等。非有自性者。谓遍计所执。如言所说 亦非一切都无所有者。谓依他等有也。非但依他离言法是有。其所执非有之法。有妄情在故。亦非一切都无所有。所以第二论云。如是非有。亦非一切都无所有。上来既明所计非有。依他圆成是有故

――窥基《瑜伽略纂》
答复:所引这段只说了依他离言法是有,没说必定是清静的。


5、外人复言。随言诠法尚自非有。离言说法应非有。故后论云如是非有亦非一切都无所有者。随言说性如是非有亦非一切离言自性都无所有。云何而有者。既不都无。云何而有。谓离增益乃至如是而有者。若离增减二执境界。是故言有。谓遍计所执实无增益为有。依他圆成实有损减言无。由此增减二种妄执不能证会离言法有。若离增减方证知有。下出二智离增减故知二性有。故言即是诸法胜义自性。当知唯是无分别智所行境界者。望遍计所执颠倒法无。故余二性皆名胜义。圆成实性无分别智所行。依他因缘无分别后智所行。是故总云胜义自性唯是无分别智所行境界。
――《瑜伽论记》
答复:虽然二性皆名胜义,但如前述解深密经严格区分了这两种胜义,依他起性虽名为胜义,但强调它非是清静所缘境界,不再赘述。

6、此复云何?谓诸菩萨诸佛世尊,入法无我,入已善净,于一切法离言自性、假说自性平等平等,无分别智所行境界。
――《瑜伽·真实义品》
答复:这里的一切法离言自性,指圆成实。

7、于一切法乃至平等平等者。西方有二释。初释云。真实性离言自性。分别性情所取法。是言说所说自性真实性所离也。假说自性者。依他性是假说自性法也。平等平等者。菩萨证能取空证二性时皆无能取所取。故言平等平等者也。第二难陀释论云。依他真实皆离分别性故并是离言自性也。于分别性假说自性中说有能取所取。菩萨入法无我时于假说自性中能取所取皆遣。故云平等平等。无分别智所行境界即是真实依他皆是真如也。七真如中依他性亦名真如也。


――《瑜伽论记》
答复:别人的解释就不再纠缠了。真如宗说什么都是真如,这是扩大了圆成实的范畴。而且与我前面摘录的济群法师论文矛盾,假言自性就是遍计所执,说什么依他自性是假说自性法,整一个混淆。





依他起性,有一分是由无始虚妄习气现起的杂染法。这染分依他,不但由现行意言分别现起,同时也要由无始虚妄习气的内因才生起。三界中的一切有为法、无不是由无始以来虚妄分别之熏习于内识中,现在成熟才现起的、它与唯是独头意识上意言分别现起的不同;如有些有情,意识不发达,没有名言所起的分别,但还是有它的根身器界的识境。又如二禅以上的诸天,六识寻伺完全不起,当然没有意言分别,可是由不动业所感身器,还有他的定中境界。遍计所执,则完全是依托名言的,离了意言亳无所有;这染分依他,则亦托过去的分别习气为生起之因。例如龟毛兔角与翳华梦境,虽同是虚幻,但龟毛兔角只在意言分别上有,离言无别自相;翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭;梦境因睡眠心生起,睡眠心未息,梦境也不能没有。染分依他也是这样,无始来虚妄分别习气没有断除,是无法使他不现起的。离现行意言之外,还是有世间现量的自相,所以说他有自性。
依他起中,亦有离执因缘变事的清净分。由出离烦恼所知二障和我法二执的无漏因缘所变起的清净依他起法,如报化身土、四智菩提等是。这些既是因缘所起。所以也是依他起法;离开名言,还是有净智现量的自相,所以说他有自性。


在不离识中看一切法,有为现实,离言有自相性,是依他起。无为真常与胜义皆空,离言有无相性,是圆成实。




――太虚《诸法有无自性问题》

答复:太虚大师解释得很清楚:翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭,翳华好比依他起的离言自相性。谁好意思敢说翳华是清净的?这不正好说明依他起离言自性未必清净吗?缘起无生应该好好读读这段开示,反反复复读读这段开示。别再一味讲依他起离言自性就是圆成实,也别一味讲依他起离言自性就是依他起清净分了。对于凡夫而言,依他起离言自性乃非清净所缘。


问:三种自性,相等五法,初自性五法中几所摄?答:都非所摄。问:第二自性中几所摄。问:第二自性中几所摄。问:若依他起自性亦正智所摄,何故前说他起自性缘遍计所执自性执应可了知?答:彼意唯说依他起自性杂染分非清净分。若清净分当知缘彼无执应可了知。
依他起性具有杂净两个方面,在五法中包括了名、相、分别、正智四法;圆成实相在五法中唯指真如。
有以所执缘生无倒建立三性。如《成唯识论》说:分别缘所生应知且说染分依他,净分依他亦圆成故;或指染净心心所法皆名分别,能缘虑故,是则一切染净依他皆是此中依他起摄。
依他起相包括染净二种,但净分依他起相也可以摄在圆成实相中。
以上机种说法中:《深密》只从杂染说依他,依不变立圆成实;《楞伽》依杂染立依他,从无倒立圆成实;《瑜伽》从缘生有染有净,说圆成则摄无漏正智真如。
三相在佛陀教法中,揭示了诸法空有问题。如本经《一切法相品》说:
若诸菩萨能于诸法依他相上如实了知遍计所执相,即能如实了知无相之法;若诸菩萨如实了知依他起相,即能如实了知一切杂染相法;若诸菩萨如实了知圆成实相,即能如实了知一切清净相法。
三相中遍计所执相是无体相法,依他起相是杂染相法,圆成实相是清净相法。同《经》中《分别瑜伽品》说:
若于依他起相及圆成实相中,一切品类杂染清净,遍计所执相毕竟远离性,及于此中都无所得,如是名为于大乘中总空性相。
大乘瑜伽所说空有,就是认识到三性中,依他起相及圆成实相是有,遍计所执是空。
三相理论在修证上也有重要意义。如《一切法相品》说:若诸菩萨能于依他起相上,如实了知无相之法,即能断灭杂染相法;若能断灭杂染相法,即能证得清净相法。
三相的修证次第是:先认识到遍计所执相的空无,于依他相上下起遍计所执相;进而断除杂染的依他起相,由此证入清净的圆成实相。

--济群《解深密经要义说》

答复:这么看来,佛经都是依杂染立依他。难怪读佛经总是觉得那么顺畅,论就另当别说了。为了接引众生需要,后论才说依他有染有净。要我说,依他一律都是杂染,何故,如筏喻者;法尚应舍,何况非法?染净是对待而有,是俗谛安立,若到至境,哪有什么对待的染净? 佛经为什么要依杂染立依他?这不是随随便便瞎来的!因为佛经是为凡夫开示的,而不是为佛自己开示的。凡夫学唯识,就理应认识到依他起离言自性非清净所缘,否则就会抱着依他起离言自性死死不放,错把杂染相法当成清净相法,从而一再错过断灭杂染相法的机会。

至此,大家能否达成共识了,即依他起离言自性未必是清净的,就凡夫而言,依他起离言自性肯定是杂染的。即便是清净的依他起,亦如筏喻者,没什么可执着的。
如果达成共识了,就这样。没达成共识,我们就讨论到达成共识为止。法师慈悲,有什么要指正和补充的吗?

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-22 21:54 编辑 ]
发表于 2013-8-22 22:53:11 | 显示全部楼层
我在这里冒个小泡,你们继续法义交流:
1。天不笑师兄说唯识宗的十七八代祖师全部都增益,直到弥勒菩萨也是增益,那我觉得只有一个可能,是他减损了。
2。我看了天不笑师兄的辩论,觉得他对唯识的基本名相的概念很是颠倒,如名言和离言,清净和杂染,无分别智等等。似乎都是根据他自己的认知在定义。法师能否在这些名相上面给予开示。请法师尽力而为,如果他真的没有办法摄受,我们也不会责怪法师的。千万别像鸡蛋大师兄那样,一句他根本不懂唯识,没什么好说的,那样我会失望的。并且,我也好顺便学习下,如何教化众生。
3。天不笑师兄的思想主流是真常唯心,喜欢读经。但是真常唯心思想并不适合现代人学习,佛经也不适合凡夫直接阅读。我这里的师承都是要求我们先读论,因为论非常detail,读完论再学经。才不至于踏空,我们跟佛的差距太遥远。所以我经常笑言,学习真常唯心思想要吃药的,完全由我们的根性决定,而不是佛的法门的问题。
发表于 2013-8-23 01:20:19 | 显示全部楼层

To 天不笑

法师整个32楼都在为你解释依他起有染净二分,离言依他起就是净分依他起,里面包括了唯识宗十七八代宗师到菩萨们,你却在里面断章取义找自己的代言思想,让我太气愤了。斜体部分是我的辩论。


诸佛法身以何为相?应知法身略有五相:一、转依为相,谓转灭一切障杂染分依他起性故。转得解脱一切障于法自在转现前清净分依他起性故。――《摄大乘论》

这里首先明确了依他起有性有染净二分。要灭的是染分。

依托其它因缘而生,并且又是圆成实所依的法,就是依他起的定义。它分二类:1、清净依他起和2、不清净依他起。前者如:圣者的后得智(圣者于三摩呬多中现观空性,出彼定后所得之智)、佛的相好。后者如:有漏取蕴。――《宗义宝鬘》


这里就更明确了,圣者的后得智是净分依他起。什么叫后得智?是在见道位无分别智证得之后,才有善分别(后得智),到八地菩萨完全无分别,无分别智运用自如,完全真俗不二,发起佛的平等性智。这里还要解释下什么是无分别智?就是灭第六识名言虚妄分别心,转识成智,但灭是一个过程,完全灭第六,第七识完全无分别要到八地。离言就是灭虚妄分别心,就是清净。

以何道理,应知诸法离言自性?
谓一切法假立自相,或说为色,或说为受,如前广说乃至涅盘。当知一切唯假建立,非有自性。亦非离彼别有自性,是言所行,是言境界。
如是诸法,非有自性如言所说;亦非一切都无所有。
如是非有,亦非一切都无所有。云何而有?
谓离增益实无妄执,及离损减实有妄执,如是而有;即是诸法胜义自性。当知唯是无分别智所行境界。


――《瑜伽·真实义品》

胜义自性(离言)自性是无分别智所行境界,如果离言自性还是污染的,那无分别从何谈起?

论云如是诸法非有自性如言所说亦非一切都无所有。如前所计如言所说。非有自性之法。如所执者非有。如依他妄法。假立名言。此法亦非一切都无所有。不可无依他等。非有自性者。谓遍计所执。如言所说 亦非一切都无所有者。谓依他等有也。非但依他离言法是有。其所执非有之法。有妄情在故。亦非一切都无所有。所以第二论云。如是非有。亦非一切都无所有。上来既明所计非有。依他圆成是有故

――窥基《瑜伽略纂》


这里只说到离言自性有依他和圆成。

外人复言。随言诠法尚自非有。离言说法应非有。故后论云如是非有亦非一切都无所有者。随言说性如是非有亦非一切离言自性都无所有。云何而有者。既不都无。云何而有。谓离增益乃至如是而有者。若离增减二执境界。是故言有。谓遍计所执实无增益为有。依他圆成实有损减言无。由此增减二种妄执不能证会离言法有。若离增减方证知有。下出二智离增减故知二性有。故言即是诸法胜义自性。当知唯是无分别智所行境界者。望遍计所执颠倒法无。故余二性皆名胜义。圆成实性无分别智所行。依他因缘无分别后智所行。是故总云胜义自性唯是无分别智所行境界。
――《瑜伽论记》



这段最清楚了。最后划出的那句话是关键,胜义自性(离言自性)是无分别智所行境界。如果是离言自性是污染的,还谈什么胜义和无分别?


此复云何?谓诸菩萨诸佛世尊,入法无我,入已善净,于一切法离言自性、假说自性平等平等,无分别智所行境界。――《瑜伽·真实义品》

这里提到的就是法身平等性智,平等性智就是无分别智的最高境界,诸法一如,完全无分别,完全善分别。

于一切法乃至平等平等者。西方有二释。初释云。真实性离言自性。分别性情所取法。是言说所说自性真实性所离也。假说自性者。依他性是假说自性法也。平等平等者。菩萨证能取空证二性时皆无能取所取。故言平等平等者也。第二难陀释论云。依他真实皆离分别性故并是离言自性也。于分别性假说自性中说有能取所取。菩萨入法无我时于假说自性中能取所取皆遣。故云平等平等。无分别智所行境界即是真实依他皆是真如也。七真如中依他性亦名真如也。
――《瑜伽论记》


这里提到依他起的假说自性和离言自性了真实依他。也提到了真实依他(离言自性)是真如,真如有污染吗?唯识里面没有真如起妄的说法,真如是清净的。


依他起性,有一分是由无始虚妄习气现起的杂染法。这染分依他,不但由现行意言分别现起,同时也要由无始虚妄习气的内因才生起。三界中的一切有为法、无不是由无始以来虚妄分别之熏习于内识中,现在成熟才现起的、它与唯是独头意识上意言分别现起的不同;如有些有情,意识不发达,没有名言所起的分别,但还是有它的根身器界的识境。又如二禅以上的诸天,六识寻伺完全不起,当然没有意言分别,可是由不动业所感身器,还有他的定中境界。遍计所执,则完全是依托名言的,离了意言亳无所有;这染分依他,则亦托过去的分别习气为生起之因。例如龟毛兔角与翳华梦境,虽同是虚幻,但龟毛兔角只在意言分别上有,离言无别自相;翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭;梦境因睡眠心生起,睡眠心未息,梦境也不能没有。染分依他也是这样,无始来虚妄分别习气没有断除,是无法使他不现起的。离现行意言之外,还是有世间现量的自相,所以说他有自性。
依他起中,亦有离执因缘变事的清净分。由出离烦恼所知二障和我法二执的无漏因缘所变起的清净依他起法,如报化身土、四智菩提等是。这些既是因缘所起。所以也是依他起法;离开名言,还是有净智现量的自相,所以说他有自性。

在不离识中看一切法,有为现实,离言有自相性,是依他起。无为真常与胜义皆空,离言有无相性,是圆成实。


――太虚《诸法有无自性问题》


这是白话文,你还能篡解?“所以也是依他起法,离开名言,还有净智现量的自相,所有说他有自性。”依他起—离言—净智。从字面上就能理解,你当没有看到?


问:三种自性,相等五法,初自性五法中几所摄?答:都非所摄。问:第二自性中几所摄。问:第二自性中几所摄。问:若依他起自性亦正智所摄,何故前说他起自性缘遍计所执自性执应可了知?答:彼意唯说依他起自性杂染分非清净分。若清净分当知缘彼无执应可了知。
依他起性具有杂净两个方面,在五法中包括了名、相、分别、正智四法;圆成实相在五法中唯指真如。
有以所执缘生无倒建立三性。如《成唯识论》说:分别缘所生应知且说染分依他,净分依他亦圆成故;或指染净心心所法皆名分别,能缘虑故,是则一切染净依他皆是此中依他起摄。
依他起相包括染净二种,但净分依他起相也可以摄在圆成实相中
以上机种说法中:《深密》只从杂染说依他,依不变立圆成实;《楞伽》依杂染立依他,从无倒立圆成实;《瑜伽》从缘生有染有净,说圆成则摄无漏正智真如。
三相在佛陀教法中,揭示了诸法空有问题。如本经《一切法相品》说: 若诸菩萨能于诸法依他相上如实了知遍计所执相,即能如实了知无相之法;若诸菩萨如实了知依他起相,即能如实了知一切杂染相法;若诸菩萨如实了知圆成实相,即能如实了知一切清净相法。
三相中遍计所执相是无体相法,依他起相是杂染相法,圆成实相是清净相法。同《经》中《分别瑜伽品》说:
若于依他起相及圆成实相中,一切品类杂染清净,遍计所执相毕竟远离性,及于此中都无所得,如是名为于大乘中总空性相。
大乘瑜伽所说空有,就是认识到三性中,依他起相及圆成实相是有,遍计所执是空。
三相理论在修证上也有重要意义。如《一切法相品》说:若诸菩萨能于依他起相上,如实了知无相之法,即能断灭杂染相法;若能断灭杂染相法,即能证得清净相法。
三相的修证次第是:先认识到遍计所执相的空无,于依他相上下起遍计所执相;进而断除杂染的依他起相,由此证入清净的圆成实相。

--济群《解深密经要义说》

我划了下有染净二分介绍的部分,净分依他是正智,亦圆成实故。
发表于 2013-8-23 10:18:55 | 显示全部楼层

回复 35# 缘起无生 的帖子

我一点都不生气,只是对你抱着错误的知见不放,为你遗憾。你要相信,我不是为辩论而回复你,更不是为证明自己正确回帖。我在一种平和的心态下回你帖。你真正理解四寻思的意义吗?

我说依他起都是杂染,也不是随便拍脑袋瞎讲,而是有根据的。

首先你可以看看宣化上人开示的《九法界众生皆颠倒》,其中讲到:在佛法界分上,看菩萨法界的众生,是很颠倒的。菩萨所行所作,自己认为是对的,可是在佛来看还是颠倒。

33楼我仅指出了佛经之所以只依杂染立依他的一方面原因。还有另一方面的原因,在最上乘看来,所谓清静依他起也是妄,达摩悟性论有云:如来不在此岸,亦不在彼岸,不在中流。中流者,小乘人也;此岸者,凡夫也。彼岸菩提也。又云:人有上中下说,下智之人妄兴福力也,妄见化身佛;中智之人妄断烦恼,妄见报身佛;上智之人妄证菩提,妄见法身佛;上上智之人内照圆寂,明心即佛不待心而得佛智,知三身与万法皆不可取不可说,此即解脱心,成于大道。

因为你不相信我,看来只有靠德中净智法师为你解说太虚法师的开示了。
发表于 2013-8-23 10:27:08 | 显示全部楼层
内照圆寂,依何而照?无依何照?
发表于 2013-8-23 10:39:47 | 显示全部楼层
德中净智法师慈悲,末下再一次请问:依他起离言自性必定是清静分依他起吗?能否明确答复?这个问题在31楼就问过了,33楼的回复也都是围绕这个主题。为什么要问呢?因为缘起无生认为,依他起离言自性就一定是依他起清净分。有没有依他起清净分并不是重点,这无非是看怎么施设罢了。重点是依他起离言自性是否必定是依他起清净分。

例如龟毛兔角与翳华梦境,虽同是虚幻,但龟毛兔角只在意言分别上有,离言无别自相;翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭;梦境因睡眠心生起,睡眠心未息,梦境也不能没有。染分依他也是这样,无始来虚妄分别习气没有断除,是无法使他不现起的。离现行意言之外,还是有世间现量的自相,所以说他有自性。

回复35楼:"离现行意言之外,还是有世间现量的自相",缘起无生,难道前一句你就不看了吗?离言自性未必是净智啊,何谓“世间”?!

以上依太虚大师所云,龟毛兔角是比喻遍计所执自性,离言则没有自相,这个大家都应该可以认同。
这翳华是不是比喻离现行意言之外,还有的世间现量的自相?这所谓“离现行意言之外,还有的世间现量的自相”是不是依他起离言自性?
这梦境是不是比喻离现行意言之外,还有的世间现量的自相?这所谓“离现行意言之外,还有的世间现量的自相”是不是依他起离言自性?
请问翳华和梦境是清净的吗?翳华和梦境所比喻的对象是清净的吗?

例如龟毛兔角与翳华梦境,虽同是虚幻(下面就要讲龟毛兔角和翳华梦境的区别,龟毛兔角比喻遍计所执相,翳华梦境比喻依他起相),但龟毛兔角只在意言分别上有,离言无别自相;翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭;梦境因睡眠心生起,睡眠心未息,梦境也不能没有。染分依他也是这样(这句说明翳华和梦境所比喻的是染分依他),无始来虚妄分别习气没有断除,是无法使他不现起的。离现行意言之外(这句省略了主语,主语是染分依他,加上主语后完整的句子是:染分依他离现行意言之外,也就是所谓的染分依他起离言自性),还是有世间现量的自相(此自相乃以翳华和梦境来比喻),所以说他有自性(有翳华和梦境一般的自性,这自性是离言而有的)。

这一段主要区分了,遍计所执离言没有自相,而染分依他离言则有自相,而这个自相是用依眼病幻现的翳华和依睡眠心生起的梦境来比喻说明的。请问,依眼病幻现的翳华和依睡眠心生起的梦境是清净所缘吗?


再再一次请问,染分依他起离言自性是清净的吗?

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-23 12:38 编辑 ]
发表于 2013-8-23 15:24:27 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-23 10:39 发表
离言自性是清净的吗?


依他起相上遍计所执相执以为缘故。依他起相而可了知。依他起相上遍计所执相。无执以为缘故。圆成实相而可了知。

一句顶一万句,以上已说明依他起是否杂染或清净,取决与是否有"遍计所执相"执!
你说的"离言自性"定义不是很明确。是现量所得自性?又是何种现量所得?现量无分别,无分别即无遍计所执,所以应该是清净。
发表于 2013-8-23 15:44:52 | 显示全部楼层

回复 39# hxdq 的帖子

《摄大乘论》说:“依他起自性,名所遍计。又若由此相令依他起自性成所遍计,此中是名遍计所执自性。”此有故彼有,此无故彼无,这是依他起自性和遍计所执自性的关系。

按慈恩宗来讲,能遍计的只有第六和第七识。你讲的现量无分别仅仅是第六意识的不分别,凡夫都没能力令第七末那识不起分别,所以凡夫现量都是杂染的。而且分别有三种:自性分别、随念分别、计度分别。严格而言,现量无分别仅指没有第六意识的计度分别。

至于离言自性的定义,请参见太虚大师的开示摘录如下(蓝色部分),结合我38楼的分析,你再琢磨琢磨,太虚大师这段中有任何理解障碍,觉得我有任何解释不对的地方,你都可以直接来问我。学唯识裹步不前,很大一个原因就在于误以为离言自性都是清净的,与其这样,还不如不学唯识,学了反而作茧自缚。

依他起性,有一分是由无始虚妄习气现起的杂染法。这染分依他,不但由现行意言分别现起,同时也要由无始虚妄习气的内因才生起。三界中的一切有为法、无不是由无始以来虚妄分别之熏习于内识中,现在成熟才现起的、它与唯是独头意识上意言分别现起的不同;如有些有情,意识不发达,没有名言所起的分别,但还是有它的根身器界的识境。又如二禅以上的诸天,六识寻伺完全不起,当然没有意言分别,可是由不动业所感身器,还有他的定中境界。遍计所执,则完全是依托名言的,离了意言亳无所有;这染分依他,则亦托过去的分别习气为生起之因。例如龟毛兔角与翳华梦境,虽同是虚幻,但龟毛兔角只在意言分别上有,离言无别自相;翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭;梦境因睡眠心生起,睡眠心未息,梦境也不能没有。染分依他也是这样,无始来虚妄分别习气没有断除,是无法使他不现起的。离现行意言之外,还是有世间现量的自相,所以说他有自性。
依他起中,亦有离执因缘变事的清净分。由出离烦恼所知二障和我法二执的无漏因缘所变起的清净依他起法,如报化身土、四智菩提等是。这些既是因缘所起。所以也是依他起法;离开名言,还是有净智现量的自相,所以说他有自性。


在不离识中看一切法,有为现实,离言有自相性,是依他起。无为真常与胜义皆空,离言有无相性,是圆成实。


[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-23 16:07 编辑 ]
发表于 2013-8-23 16:14:58 | 显示全部楼层
“遍计所执,则完全是依托名言的,离了意言亳无所有;这染分依他,则亦托过去的分别习气为生起之因....翳华不会消灭;”
按太虚大师,离了遍计所执,尚有染分依他。这又和《深密》相违,让学生好生困惑。
发表于 2013-8-23 16:46:11 | 显示全部楼层

回复 41# hxdq 的帖子

太虚大师前面讲得很清楚:这染分依他,不但由现行意言分别现起,同时也要由无始虚妄习气的内因才生起。

“遍计所执,则完全是依托名言的”,这仅仅指第六意识的遍计。离了第六意识的遍计,的确还有染分依他,因为还有不依托意言的第七末那识的遍计为杂染所依。和《深密》相违在何处?

此染分依他的离言自性非是清净所缘,当然凡夫现量无分别也仍属杂染,否则你只要逼着第六意识别起思考分别就能成圣了,六祖在坛经里不是批评过这种百物不思的修行方式吗?

我在这个帖子每一楼的讲解,你都可以去看一下。

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-23 16:52 编辑 ]
发表于 2013-8-23 17:10:34 | 显示全部楼层
六祖的“惠能没伎俩,不断百思想。”是强调定慧,止观并行。不起分别意识不是变成木头人,而是如是观照缘起,不是清净吗?
发表于 2013-8-23 17:31:51 | 显示全部楼层

回复 43# hxdq 的帖子

百思想就是第六意识。离言,一般人理解就是离开第六意识意言,以为如此就成圣了。慧能的偈颂不正好说明这种认识的错误吗?

六祖的意思是:要伏断的不是百思想,而是第七末那识。去除我执,那是清净。因为第七末那识是病根,百思想只是枝叶,有什么样的根,决定会有什么样的枝叶。如果根上的问题不解决,再断百思想,再离言也没用。反之,根上的问题解决了,百思想也就跟着清净了。

如实观照,如果你观照的对象本就不清净,那就只能观照出如实的不清净,这是由第七末那识决定的。
 楼主| 发表于 2013-8-23 18:26:10 | 显示全部楼层
不同经论中对法相的定义,有微细的差别,不能以此经之法相去套彼经之法相。
在《瑜伽 真实义品》只说了假说自性和离言自性,没有提到三自性。所以在《真实义品》的范围,只讨论“离言自性”的内涵,而不是讨论“离言依他起”这个概念。
如果哪部经论中有“离言依他起”这个概念,先找到它,然后我们才能在彼经论中的语境下探讨之。

我前文所引的《瑜伽论记》中已经说了,对于《真实义品》离言自性的含义有两种解释。一种认为离言自性是圆成实;假说自性是依他起。另一种认为离言自性包括依他圆成,假说自性是遍计所执。这两种说法中,后一种说法的赞同者更多。
且依后一种来说,假说自性是唯名言安立,离名言外毫无自性可得(注意“唯”字)。而离言自性的意思,是指离名言外还有自性可得,但并不是说一定要无言。
依《瑜伽》对五事(相名分别正智真如)的划分,除真如是圆成实外,余四者皆是依他起,这其中就包含“名”。也就是说不能认为一有名言参与,就一定是遍计所执。否则佛陀的后得智,既然许为无漏的,其也有名言概念的施设(譬如法界等流出的教法),难道这不是清净的,依于名言而起的依他起吗?
所以说,依他起可以通于名,但不是唯名而有。染污的依他起,清净的依他起都可以有名言的参与(名言种子佛亦不断)。故依他起带不带名言并不是判断其染净的标准。
凡夫的染污心也能够缘到离言的依他起,但不能正确认识离言的依他起。如《成唯识论述记》云:“要达真如,方了依他,宁说依他是凡夫境?以心上现,虽不了达,但亲所取。若论了达,唯圣非凡。若亲为境,凡夫亦得。故「彼」、「此」说,亦不相违。如世有人亲见一物,然不能识,凡境亦尔。”
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