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楼主: 德中净智

唯识宗的无我观

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发表于 2013-8-25 11:01:33 | 显示全部楼层
原帖由 缘起无生 于 2013-8-25 10:20 发表
这个论坛上谁最权威?他有向学员们推荐过藏传宁码的任何大德的空性思想吗?在唯识和中观的争议中,因为属于内道之间的争议,摆得上台面的全部出自于藏传格鲁派。前段时间你和那个hxdq都举那个让人恶心的麻比圆成 ...


.....在唯识和中观的争议中,因为属于内道之间的争议,摆得上台面的全部出自于藏传格鲁派。

回:这和宁玛巴无关吧。看起来,您不仅仅是想对付宁玛巴,而且也在挑起对格鲁巴的矛盾。是这样的吗?呵呵。

前段时间你和那个hxdq都举那个让人恶心的麻比圆成实的例子,用析分法将唯识贬为外道思想。我搜索了下网上一大串出来全部出自于宁玛派手下,这叫谤法,我师父也说这叫谤法。

回:1、“麻比圆成实”的例子,先放着。我暂时不和您辩论;

2、谁“用析分法将唯识贬为外道思想”?请举出对方的原话。不要诽谤。这个不好啊!诽谤和污蔑、不是佛弟子的行为吧?

3、“我搜索了下网上一大串出来全部出自于宁玛派手下,这叫谤法,我师父也说这叫谤法。”您的传承师父、师公,都是教育您运用网络搜索,来作为证据吗?听说美国人就是粘贴了很多百度上的资料,然后炮制了一份《中国军力报告》。是否美国人,也是您们宗派教育的行为呢?还是说,您们传承了美国人的这种行为呢?

[ 本帖最后由 圆善 于 2013-8-25 11:03 编辑 ]
发表于 2013-8-26 10:55:23 | 显示全部楼层

回复 50# 圆善 的帖子

云何诸法胜义无自性性。谓诸法由生无自性性故。说名无自性性。即缘生法。亦名胜义无自性性。何以故。于诸法中若是清净所缘境界。我显示彼以为胜义无自性性。依他起相非是清净所缘境界。是故亦说名为胜义无自性性。
------《解深密经》

依他起相即使是非清静所缘境界,亦可以胜义摄之。但这胜义和之前佛陀所言“我显示彼为胜义无自性性”的胜义是有区别的。就好比佛经中也有说遍计所执是假,但这个“假”和依他起的“假”是不一样的。唯识是讲妄心得,所以其所依根本经典《解深密经》和《楞迦经》,都以杂染立依他。
发表于 2013-8-26 11:24:16 | 显示全部楼层

回复 49# 缘起无生 的帖子

47、48、49一起回复。

建议缘起无生干脆点,直接开帖问法师:有没有杂染的依他起离言自性?
建议法师回答得干脆点,有就说有,没就说没,这样好给缘起无生一个了断,莫再令其模凌两可。

缘起无生理解错误的原因,我看得很清楚:1、主要在于不明白依他起离言自性和遍计所执自性的关系,2、其次在于没有透彻分析依他起离言自性生起的因缘,3、最后可能在于没搞清楚依他起自性的概念,不明确依他起离言自性是有差别的,而不是无分别的,唯识三十论定义很清楚:依他起自性,分别缘所生。后一句是倒装句,即缘所生分别。这里的分别系指自性分别,而非第六识的计度分别。

我来给你透彻地讲解,把你自己的理解乃至你师父教的先放一放。再抱有原来错误知见,你唯识就算白学了。你的主张只能说明,你的理解偏掉了,你尚未理解唯识的奥义,纯粹是在机械地理解唯识。劝你还是不要自作主张,否则自误误他。

先讲依他起离言自性和遍计所执自性的关系。遍计所执所熏种,就是当来依他起离言自性生起的因。当下依他起离言自性,是遍计所执之所依,所谓假必依实。

再讲凡夫依他起离言自性生起的因缘,对于凡夫,前五识为现量,此现量即是依他起离言自性。以色法为例,此依他起离言自性生起的亲因缘为名言种子,增上缘为业种子。无论你第六识遍计与否,以此有漏惑业种子生起的依他起离言自性必是杂染的。

如果承认假施设的依他起清净分(这种清净分和杂染分的说法很容易让人混淆,就依他起离言自性而言,要么是清净的、要么是杂染的,如果说某特定依他起离言自性上既有清净分又有杂染分,不是不可以,但此清净分只能是与依他起不一不异的圆成实),那么依他起离言自性是杂染还是清净的判断标准是什么?正如法师所言,不是带不带言,而要看作为其增上缘的业种子是有漏的还是无漏的。

为何说凡夫现量仍为杂染呢?就是因为这些现量乃惑业的显现。在证道前,凡夫就可以先证得坏灭随观智,而通达依他起离言自性的刹那生灭。我跟你之前就讲了,后得依他起,得的不是依他起法(依他起自相),而是得的缘起理,当然得了缘起理,必能渐渐通达各种依他起自相。即使证得坏灭随观智,此依他起离言自性仍是杂染的,因为种子有漏故。

正是因为如是的有漏业,才会致使如此的依他起离言自性生起。之前已经举出圣教:天见宝庄严,人见为清水,鱼见为窟宅,鬼见为脓血。不可否认,在假言之前,对于天、人、鱼、鬼,必定分别有宝庄严相关的离言自性生起,有清水相关的离言自性生起,有窟宅相关的离言自性生起,有脓血相关的依他起离言自性生起。也就是说宝庄严、清水、窟宅、脓血所依依他起离言自性是有别的,各依各自的惑业故。既依此惑业而生起,能说这些依他起离言自性是清净的吗?

即使是地上菩萨,八地之前,依他起离言自性亦不清净,受末那识影响故,必有杂染。

拿我讲的道理,一字不漏的拷贝下来,回去向你师父汇报去吧。 就跟你师父说,是一个没传承没老师指点的自研唯识的人讲的!


为便于理解,附太虚大师开示:
依他起性,有一分是由无始虚妄习气现起的杂染法。这染分依他,不但由现行意言分别现起,同时也要由无始虚妄习气的内因才生起。三界中的一切有为法、无不是由无始以来虚妄分别之熏习于内识中,现在成熟才现起的、它与唯是独头意识上意言分别现起的不同;如有些有情,意识不发达,没有名言所起的分别,但还是有它的根身器界的识境。又如二禅以上的诸天,六识寻伺完全不起,当然没有意言分别,可是由不动业所感身器,还有他的定中境界。遍计所执,则完全是依托名言的,离了意言亳无所有;这染分依他,则亦托过去的分别习气为生起之因。例如龟毛兔角与翳华梦境,虽同是虚幻,但龟毛兔角只在意言分别上有,离言无别自相;翳华则依眼病而幻现,眼病未愈,翳华不会消灭;梦境因睡眠心生起,睡眠心未息,梦境也不能没有。染分依他也是这样,无始来虚妄分别习气没有断除,是无法使他不现起的。离现行意言之外,还是有世间现量的自相,所以说他有自性。
依他起中,亦有离执因缘变事的清净分。由出离烦恼所知二障和我法二执的无漏因缘所变起的清净依他起法,如报化身土、四智菩提等是。这些既是因缘所起。所以也是依他起法;离开名言,还是有净智现量的自相,所以说他有自性。


在不离识中看一切法,有为现实,离言有自相性,是依他起。无为真常与胜义皆空,离言有无相性,是圆成实。


[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-26 12:32 编辑 ]
发表于 2013-8-26 11:50:07 | 显示全部楼层
“在假言之前,对于天、人、鱼、鬼,必定分别有宝庄严相关的离言自性生起,有清水相关的离言自性生起,有窟宅相关的离言自性生起”
既是离言自性,清水,脓血可有分别,这个理言自性和不离言自性有什么差异?
发表于 2013-8-26 11:55:00 | 显示全部楼层

回复 64# hxdq 的帖子

参见德中净智法师45楼
发表于 2013-8-26 12:12:11 | 显示全部楼层
净智法师:离言自性包括依他圆成,假说自性是遍计所执。
按照你的观点,宝庄严就是清净的离言自性依他起,脓血就是不清净的离言自性依他起,清水就是不清净也不是很杂染的离言自性依他起?有这中说法吗?
发表于 2013-8-26 12:14:15 | 显示全部楼层

回复 66# hxdq 的帖子

宝庄严当然是杂染的!我哪句说他清净?

天见宝庄严,人见为清水,鱼见为窟宅,鬼见为脓血。

这所有诸见都属杂染。你想想究竟清净,当见为何?

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-26 12:15 编辑 ]
发表于 2013-8-26 12:19:54 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-26 12:14 发表
宝庄严当然是杂染的!我哪句说他清净?

天见宝庄严,人见为清水,鱼见为窟宅,鬼见为脓血。

这所有诸见都属杂染。你想想究竟清净,当见为何?


离言自性包括依他圆成,这么说的话,三界之中所有离言自性都是杂染,也就是所有依他圆成都是杂染?
发表于 2013-8-26 12:28:47 | 显示全部楼层

回复 68# hxdq 的帖子

从凡夫角度出发,虚妄唯识认为依他起离言自性既有杂染也有清净。
从六地以上菩萨出发,“第六地中所证法界名无杂染无清净义,由通达此,知缘起法无染无净。”第六地住缘起智,引发无分别最胜般若现前,第六地所证法界名“无杂染无清净”,了知缘起的现象无染无净。
圆成实离言自性是超越杂染和清净的,一般通俗来讲,假名安立其是清净所缘。

你看我离言自性前,都加了“依他起”三个字,而且我讲的,都是从凡夫角度出发的,对虚妄唯识的理解。


[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-26 12:30 编辑 ]
 楼主| 发表于 2013-8-26 12:30:15 | 显示全部楼层
绝大多数人都认同,
1、依他起性通于染净二分,
2、依他起性是离言自性
这就已经很明白地说明,杂污的依他起性,也是离言自性。
因为假说自性和离言自性,这种划分真实的标准,是依离言有无自相而定的。那么无论是杂染的依他起,还是清净的依他起,都是离假名外而另有自相的(世俗谛意义上的真实)。
染污和清净,这种划分真实的标准,是依无漏智而判定的,清净的依他起是无漏智和无漏后得智所缘境界(胜义谛层面上的真实)。染污的依他起虽然离言也有自相,但不是无漏智或其所缘境界,故不是清净的。
由上可知,假说与离言,染污与清净,是两个层面的探讨。另外,随着唯识宗三性思想的日渐成熟,本地分中假说自性与离言自性的二分法,在后期已很少使用。

依他起的胜义无自性性,是指依他起“非胜义”,因为非清净所缘境界。这和圆成实的胜义无自性性的意思正好相反,(虽然同名,但意思恰反),圆成实是“胜义”,是清净所缘境界,这“胜义”就是“无自性性”,或称“无我性”、“空性”等。
发表于 2013-8-26 12:34:31 | 显示全部楼层

回复 70# 德中净智 的帖子

法师慈悲!请缘起无生师兄看看法师70楼开示谢谢法师指点,原来那是非胜义的意思,原先一直不知道,苦在没人教,经上命名一样,脑子就转不过来了。很高兴,自己今天也学到了东西。

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-26 12:46 编辑 ]
发表于 2013-8-26 12:42:20 | 显示全部楼层
宝庄严,清水,脓血是相同的依他起还是各自所缘不同的依他起?如果各自所缘,那缘起一说是不是应该分为:天,人,鬼三部分?
发表于 2013-8-26 12:45:26 | 显示全部楼层

回复 72# hxdq 的帖子

如果你认为有客观的依他起,能为天、人、鬼共缘,那就是法执。
如果你认为有各自的依他起,从凡夫角度可以这么成立,但这属于我相、人相、众生相。
发表于 2013-8-26 12:51:23 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2013-8-26 12:30 发表
由上可知,假说与离言,染污与清净,是两个层面的探讨。


法师明示,欢喜奉行
发表于 2013-8-26 12:59:57 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-26 12:45 发表

如果你认为有客观的依他起,能为天、人、鬼共缘,那就是法执。
如果你认为有各自的依他起,从凡夫角度可以这么成立,但这属于我相、人相、众生相。

你先慢点扣帽子,请就题回答。
是你说的,有各自的离言自性,当然有各自的依他起。何谓依他起,就是缘起自性,既然同一实相有不同的依他起,当然有不同的缘起,缘起就分裂破碎了。
我只不过顺应你的思路而已。
你的思路结果是依他起是假的,缘起是空的,那就不要拿清水,脓血说离言假说,清净杂染。

我的上述说法有问题,天,人,鬼所见是不同事相,可以有不同缘起。但最后一句依旧成立。


再展开来说,如果众生所缘是各自缘起,佛说的是哪个缘起,是总的缘起?


[ 本帖最后由 hxdq 于 2013-8-26 14:43 编辑 ]
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