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楼主: 德中净智

唯识宗的无我观

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发表于 2013-8-26 14:22:00 | 显示全部楼层

回复 75# hxdq 的帖子

清水、脓血离言有自相,这自相就是依他起离言自性。
依他起是假幻的。假幻也可以做空花佛事,水月道场,这算清净。假幻也可以令人迷惑,这算杂染。


我不是扣你帽子,你没看到前面有“如果”二字吗?

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-26 14:27 编辑 ]
发表于 2013-8-26 21:35:32 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2013-8-26 12:30 发表
绝大多数人都认同,
1、依他起性通于染净二分,
2、依他起性是离言自性
这就已经很明白地说明,杂污的依他起性,也是离言自性。
因为假说自性和离言自性,这种划分真实的标准,是依离言有无自相而定的。那么无 ...


在污染和清净方面没有异议.
异议在离言的定义上,应该就是凡夫的现量是否离言这个问题上.也就是对离言的定义.
发表于 2013-8-26 21:47:36 | 显示全部楼层

回复 77# 缘起无生 的帖子

你就想想,普通婴儿的现量有没有离言。要讨论离言的定义,你得先说说你自己对离言的理解和定义。
如果你认为婴儿现量离言,就说说为什么算是离言。
如果你认为婴儿现量不离言,就说说为什么算是不离言。

在23楼,我就建议你以白话文说出离言的定义了。

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-26 22:09 编辑 ]
发表于 2013-8-27 03:27:45 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-26 21:47 发表
你就想想,普通婴儿的现量有没有离言。要讨论离言的定义,你得先说说你自己对离言的理解和定义。
如果你认为婴儿现量离言,就说说为什么算是离言。
如果你认为婴儿现量不离言,就说说为什么算是不离言。

在23楼 ...


离言和离言自性是两个概念. 离言自性是无为法,所以没有染净之分, 只有有为法有染净之分.

现在看来,凡夫的现量离言不离言是个很深刻的讨论,涉及到离言是怎么定义的,相对应的是无分别还是无分别智.如果对应的是无分别,那婴儿现量也是离言, 如果对应的是无分别智,那婴儿现量就不离言. 现在我还没有找到相关定义离言这个名相的经典. 根据德中净智法师将离言定义为离假说外有无自相, 婴儿现量属于离言. 我师父将离言定义为离虚妄分别,灭能所,是与无分别智相对应的,那婴儿现量就不离言. 这里有分歧了.

我今天上课去了,跟师长们简单地讨论了下这个问题, 我要纠正下我之前提出的观点: 就是假说自性和离言自性与三自性的关系是两个讨论层面; 假说和离言,污染和清净也是两个层面, 都不能一一直接对应.
发表于 2013-8-27 05:10:19 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2013-8-26 12:30 发表
绝大多数人都认同,
1、依他起性通于染净二分,
2、依他起性是离言自性
这就已经很明白地说明,杂污的依他起性,也是离言自性。
因为假说自性和离言自性,这种划分真实的标准,是依离言有无自相而定的。那么无 ...


我对依他起性是离言自性, 这个说法的异议最大. 我学佛日浅, 大概印象中觉得这好像是西藏格鲁派和无相唯识的看法. 而玄奘系的看法依他起性是不同于依他起的离言自性的,前段时间海南鸡蛋转贴"缙云山唯识学研讨会分歧观点要点略述——林国良"一文中有对比阐述.
发表于 2013-8-27 10:00:40 | 显示全部楼层

回复 80# 缘起无生 的帖子

离言自性就是现量自性,何必拘于文字
假说自性相对就是比量所得,《深密》是初期经典,因明是后期研究,这些概念已在因明学上被严格定义了的.
现在回过去说“离言自性”,就像故作高深,以旧称把火柴称作“洋火”。
发表于 2013-8-27 10:11:28 | 显示全部楼层
原帖由 hxdq 于 2013-8-27 10:00 发表
离言自性就是现量自性,何必拘于文字
假说自性相对就是比量所得,《深密》是初期经典,因明是后期研究,这些概念已在因明学上被严格定义了的.
现在回过去说“离言自性”,就像故作高深,以旧称把火柴称作“洋火”。 ...


《瑜伽师地论》里离言自性是指无为真如,依他起的离言自性也是摄入圆成实性的。现量是自性分别或者说自相,自体。假说自性是指名言。你不要乱写,乱定义啊。
发表于 2013-8-27 10:15:07 | 显示全部楼层
原帖由 缘起无生 于 2013-8-27 10:11 发表


《瑜伽师地论》里离言自性是指无为真如,依他起的离言自性也是摄入圆成实性的。现量是自性分别或者说自相,自体。假说自性是指名言。你不要乱写,乱定义啊。


既然如你所说,可用无为真如等代替离言自性,何必画蛇添足?
发表于 2013-8-27 10:45:16 | 显示全部楼层

回复 79# 缘起无生 的帖子

这么简单的问题被你搞这么复杂。是你自己有混淆,所以才会觉得有分歧,我是一点歧义的理解都没有!

济群法师论文里是这么讲的:唯识宗认为一切法具有两种自性,一为假言自性,一为离言自性。我们将某个物体命名为桌子,这一表达是思维的产物,为假言自性;但它本身还具有超越思维的部分,即事实真相的部分,为离言自性。两者的区别在于,是否介入了我们的语言和思维。假言自性是遍计所执性,而离言自性既可以是依他起性,也可以是圆成实性。

分别共有三种:自性分别、随念分别、计度分别。现量属自性分别,是肯定离意言的,但凡夫现量是不离相的。
“离虚妄分别”则是离相,这就不仅仅是离意言了,圆成实是离相的。
依他起离言自性如果是指圆成实的话,这简直是在概念上画蛇添足,致人混淆,所以多半是你理解错了,而不会是论典画蛇添足。为什么呢?因为圆成实是离相的,离相的话,就无所谓依他起自性了,依他起离相自性,这样的概念是十足矛盾的,很显然,既已离相,就不能称之为依他起,相都离了,还起个啥呢?这就好比把无为法称作“有为法无为”,滑稽得很了。
所以依他起离言自性,是指离意言,而非离相。依他起自性就是依他起自性,去和圆成实混淆作什么呢?依他起和圆成实就是不一不异的关系,别去说什么不二,让人家以为依他起就是圆成实,这样是破坏佛对虚妄唯识理论的构建!你还时时以唯识正宗自居,却在讲混淆唯识理论的话,罪过大得很了。依他起和遍计所执更不要去说不二,依他起是有的,遍计所执是彻底没有的,不二个什么?你这样,不是圆融,而是自己在混淆自己呀!所以闻思唯识名相要用很精确的字眼,不要模凌两可,一是一,二是二,有是有,无是无,不要自己想说不二就不二!闻思唯识一定要改掉这个弊病。



我贴给你的太虚大师的开示,你又不肯好好看:
在不离识中看一切法,有为现实,离言有自相性,是依他起。无为真常与胜义皆空,离言有无相性,是圆成实。

太虚大师的开示非常准确,其实讲离相是不精确的,否则闭起眼睛也可以算是离相了,而“无相性”这个描述就要准确得多了


我在本主题中所有对你的回复,都是按照玄奘系的定义来说的,是护法的四分说,尚未涉及无相唯识。安慧论师依《华严经》“三界唯心”等文成立一分说,就是无相唯识的基础。一分说,虽也说有相见二分,但是遍计所执,非有体法。被认为依他起的有体法,唯自体一分。他认为,惟有这样才能成立唯识的宗旨。反之,如果承认一心自体之外,别有依他有体的法,所云唯识便无法说通了。这意味着,在玄奘系被定义为依他起自性的东西------相见二分,在安慧一分说中是被定义为遍计所执的。怕你会混淆,故此主题中上面的部分,我是全部以玄奘系的正解来回复你!

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-27 12:56 编辑 ]
发表于 2013-8-27 11:21:34 | 显示全部楼层
离言自性,依他起部分对应根现量,意现量,自证现量,即世间现量。圆成实部分对应瑜伽现量。不是更细致?

[ 本帖最后由 hxdq 于 2013-8-27 13:15 编辑 ]
发表于 2013-8-27 21:19:57 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-27 10:45 发表
这么简单的问题被你搞这么复杂。是你自己有混淆,所以才会觉得有分歧,我是一点歧义的理解都没有!

济群法师论文里是这么讲的:唯识宗认为一切法具有两种自性,一为假言自性,一为离言自性。我们将某个物体命名为 ...


你以济群法师为导师,学的却不是他教授的唯识,你对依他起的理解就是纯中观的,藏传格鲁派作为中观正宗对唯识的解释是偏于古唯识的,虽然是最接近唯识正义的一个宗派,但是和玄奘系的唯识还是有差异的。海南鸡蛋转贴“缙云山唯识学研讨会分歧观点要点略述——林国良”中提到林国良和吕新国分别代表两种不同的唯识思想,前者并不认同依他起性是离言自性,后者认同。而林国良的观点四完全忠实玄奘法师的。

我在学《瑜伽师地论》和《摄大乘论》,不是唯识正宗是什么,学得好不好,以后能否成就是另一回事。
因为思想上的差异性,导致你读太虚法师的话和我读,结果却完全不同,这个道理你懂的,调动的名言种子不同。
发表于 2013-8-27 23:46:06 | 显示全部楼层

回复 86# 缘起无生 的帖子

又仔细看了一遍《缙云山唯识学研讨会分歧观点要点略述——林国良》,发觉林国良或吕新国对“离言自性”的定义可能存在问题。

你既然学《瑜伽师地论》等论,我问你,相关论典,是怎么定义离言的,你不妨摘录出来看看。
发表于 2013-8-28 00:39:32 | 显示全部楼层
原帖由 天不笑 于 2013-8-27 23:46 发表
又仔细看了一遍《缙云山唯识学研讨会分歧观点要点略述——林国良》,发觉林国良或吕新国对“离言自性”的定义可能存在问题。

你既然学《瑜伽师地论》等论,我问你,相关论典,是怎么定义离言的,你不妨摘录出来看 ...


我虽然对<瑜>不通,但是至少能了解到你们说的离言自性绝对不是<瑜>里阐述的,我是在看,不过很难懂,要点时间才能摘录出些内容.
简而言之, <瑜>里离言自性是定义是假说自性和离言自性平等不二的无分别智所行.
<瑜>和<摄大乘论>是完全一致的,你或许也可以参看下<摄大乘论>.
发表于 2013-8-28 03:24:05 | 显示全部楼层
内容摘自<瑜>真实义品,里面提到很多离言自性,我先就辩论的重点摘录一段:

以何道理應知諸法離言自性?謂一切法假立自相或說為色、或說為受,如前廣說,乃至涅槃;當知一切唯假建立非有自性,亦非離彼別有自性,是言所行,是言境界。 有二種人,於佛所說法毘奈耶,俱為失壞。一者、於色等法於色等事,謂有假說自性自相,於實無事起增益執。二者、於假說相處、於假說相依,離言自性勝義法性,謂一切種皆無所有,於實有事起損減執。 如是諸法非有自性如言所說,亦非一切都無所有。如是非有,亦非一切都無所有。 謂離增益實無妄執,及離損減實有妄執,如是而有,即是諸法勝義自性,當知唯是無分別智所行境界

这里说的道理是你属于第一种人,因为于色等事的自性,自相属于假说而非离言,非离言外有自相,有自性,够清楚吧.所以你对离言自性的定义被否定掉了, 离言自性是胜义自性,是无分别智慧所行境界.
发表于 2013-8-28 10:41:15 | 显示全部楼层

回复 89# 缘起无生 的帖子

瑜伽师地论这段和我本主题2楼讲的完全一致,我怎么会是第一种人呢?完全是你自己曲解嘛!如果你对《瑜》不通,就直接读我2楼吧,2楼第一段的总结可以作为《瑜》这段的补充参考。

我闻思已经到了不会被名相所转的水平,反过来还可以转转名相。对各种分歧曲解洞若观火,了然于心。

《瑜》这一段根本就没说离言自性是胜义法性,《瑜》的意思是胜义法性由离言自性而显。离言自性是法相,勝義自性是法性。

“離言自性勝義法性”这句有说离言自性是胜义法性吗?当中有“是”这个字吗?只是把离言自性(依他起)和胜义法性(圆成实)并列列出而已。指出依他起和圆成实是假说的所依。最后总结“當知唯是無分別智所行境界”就更说明了诸法胜义自性唯指圆成实了,因为是根本智所行境界,无分别智是不是指根本智?文中没说什么后得智所行境界吧?

你看你,在并举的两个概念之间自说自话地增益一个“是”字,于是你的错误定义就这么形成了。

《瑜》为什么二分呢,因为离言自性能显胜义法性,不能离开诸行相去找什么胜义谛相,所以就没把胜义法性单独分出来。所谓“应知诸法离言自性”,完整来说,就是应知诸法离言自性所显的胜义法性。





其次,德中净智法师已经指出:

随着唯识宗三性思想的日渐成熟,本地分中假说自性与离言自性的二分法,在后期已很少使用。

之所以少用,是为了免得像你这样的学人混淆不清。



我说了,我已臻至基本不会被混淆的闻思境界,对四寻思业已有了深刻的理解,已经不必再机械地理解唯识,虽然你们这些引用的内容,我大多是第一次读到,但我亦能清晰的了解并解释其意思。我对各种分歧出现的原因洞若观火,稍后帮你厘清林国良和吕新国等的所有分歧所在(刚才我已在缙云山唯识学研讨会分歧观点要点略述一帖中57楼发帖做了厘清)。

顺便把我对《瑜》这段的解释部分,向你师父汇报去吧。我想这是最符合《瑜》原意的解释了。

[ 本帖最后由 天不笑 于 2013-8-28 17:53 编辑 ]
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