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楼主: 德中净智

唯识宗的无我观

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发表于 2013-9-10 12:37:16 | 显示全部楼层

回复 120# 缘起无生 的帖子

你的观点属于没做过调研妄下结论。
发表于 2013-12-10 19:53:17 | 显示全部楼层
不好意思,道歉,顶礼!!!

[ 本帖最后由 海南鸡蛋 于 2013-12-11 18:30 编辑 ]
 楼主| 发表于 2013-12-10 22:28:34 | 显示全部楼层
哈哈!我没有删,可能你弄错了。
发表于 2013-12-10 23:12:31 | 显示全部楼层
哦,不好意思,可能是我弄错了,法师请原谅我的鲁莽。
发表于 2013-12-10 23:49:51 | 显示全部楼层
缘起无生,我刚看到你的短信,不知道你与德中法师的理解差异在哪里呢?

法师说:“绝大多数人都认同,
1、依他起性通于染净二分,
2、依他起性是离言自性
这就已经很明白地说明,杂污的依他起性,也是离言自性。
因为假说自性和离言自性,这种划分真实的标准,是依离言有无自相而定的。那么无论是杂染的依他起,还是清净的依他起,都是离假名外而另有自相的(世俗谛意义上的真实)。
染污和清净,这种划分真实的标准,是依无漏智而判定的,清净的依他起是无漏智和无漏后得智所缘境界(胜义谛层面上的真实)。染污的依他起虽然离言也有自相,但不是无漏智或其所缘境界,故不是清净的。
由上可知,假说与离言,染污与清净,是两个层面的探讨。另外,随着唯识宗三性思想的日渐成熟,本地分中假说自性与离言自性的二分法,在后期已很少使用。”

这些话,差不多能代表瑜伽行派的基本立场,说的比较清楚。我看你在77楼问到“凡夫的现量是否是离言的”。那么你这样问的话呢,字面上固然没错,现量和比量的差别就在于认识上是否依赖名言。但是如果从这个角度去理解“离言自性”,恐怕就成问题了。因为“离言自性”是在讲“法的有无”方面的,而现量和比量是讲认识方式方面的。不管凡夫用什么量来认识依他起的色、心等法,这些法都是实际存在的,也就是说都是具有“离言自性”的。

《瑜伽。真实义品》的“离言自性”,是为了说明心色诸法不是唯名言施设的假法,而是说离开名言后依然有其自体存在,这是为了否定“一切唯名言”的“恶取空论者”。我觉得,在讨论“离言自性”这个地方,你首先要把对法的认识方式(量)和对法的存在方式的描述(唯名假有、离言实有)区分开来。
发表于 2013-12-11 00:41:15 | 显示全部楼层
缘起无生善友,对于你贴的《真实义品》的原文:

“以何道理應知諸法離言自性?謂一切法假立自相或說為色、或說為受,如前廣說,乃至涅槃;當知一切唯假建立非有自性,亦非離彼別有自性,是言所行,是言境界。 有二種人,於佛所說法毘奈耶,俱為失壞。一者、於色等法於色等事,謂有假說自性自相,於實無事起增益執。二者、於假說相處、於假說相依,離言自性勝義法性,謂一切種皆無所有,於實有事起損減執。 如是諸法非有自性如言所說,亦非一切都無所有。如是非有,亦非一切都無所有。 謂離增益實無妄執,及離損減實有妄執,如是而有,即是諸法勝義自性,當知唯是無分別智所行境界。 ”

“ 於此一切色等想法、色等自性都無所有,亦無有餘色等性法,而於其中色等想法離言義性,真實是有,當知即是勝義自性、亦是法性。”

我的理解是:这两段并不是讲诸法没有自相自性(不管是依他起的自相还是圆成实的自相),它强调的是,“诸法没有如言所说的自性(自相)”。“當知一切唯假建立非有自性,亦非離彼別有自性,是言所行,是言境界。”一切唯假建立的、没有自性的这些东西,前面说的很清楚,是指“謂一切法假立自相或說為色、或說為受……”。也就是说,依色、受等概念的规定性而认为存在的那些事物,是完全不存在的,不过是依名言概念而有的,不过都是言所行、言境界而已。

“而於其中色等想法離言義性,真實是有,當知即是勝義自性、亦是法性。” 但是这些被我们叫做“色”等法的东西,它们的离言自性是存在的,它们不是什么都没有。这个存在的东西就是胜义自性。虽然瑜伽还没有明确分出三自相,但是依后来的护法唯识学分析的话,这里的胜义自性,就可以说是有依他起的“实有唯事”和圆成真如的“实有唯事”的。这些实有的唯事(离开名言的法体名为唯事),是名言建立的所依和产生之处(於假說相處、於假說相依),它们是不可以被认为是不存在的,否则就是“損減實有妄執”了。
发表于 2013-12-11 01:34:09 | 显示全部楼层
1  韩镜清藏译汉的<真实义品海云释>当中明确说:" 说名无事故…由于三性中遮无依他起故,名为无相,是故说言 假说所依一切都无"。是明确把损减边里诽谤的假说所依事释为依他起性的。      
2  <唯识思想>第四章177页中,日本的横山说,真实义品里做为假说所依的实有唯事,是指依他起性。他认为,虽然菩萨地里没讲三性,但摄抉择分里讲了三性,并把依他起性做为现象存在的依据。当然,我不知横山所指的摄分原文是什么。3 至于慈恩宗的依据,我只依希记得窥基说过离言自性包括依他起,但手头没书,无法查找。识论述记里窥基是把名言所依的心色实事叫做"离言法体"的,这里很的法体是指我法施设所依的识的二分,当然是指依他起。
发表于 2013-12-11 08:59:55 | 显示全部楼层

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发表于 2013-12-12 01:51:37 | 显示全部楼层
<瑜伽伦记>解释<真实义品>"所知障净智所行真实"时说:  于一切法离言自性者,即是依他及圆成实。此之二性性离名言。
发表于 2013-12-12 01:54:46 | 显示全部楼层
伦记此处接着又说: 假说自性者,即是遍计所执随其假说计度执有名假说性。
发表于 2013-12-12 02:13:47 | 显示全部楼层
<瑜伽基师略纂>之<真实义品>中,在解释"以何道理应知诸法离言自性"一段时说:  论大文第七,意欲明所执非有,依他圆成是有。如所执诸法称言,今欲非之,说诸法离言。离言之法,正是自宗,欲显实破他,简非取是,岂以直言?乃云诸法离言也。须有道理故。
发表于 2013-12-13 01:30:36 | 显示全部楼层

回复 1# 德中净智 的帖子

今天得出空闲,仔细拜读了法师的帖子。关于法师所说的“唯识宗的法无我的两层含义”,我的观点如下:

  对于法师以假说自性和离言自性来诠释瑜伽行派的法无我义,此是此宗共义,也是区别于中观宗的标准,自不待言。

  唯识宗历来议论不定的,是“唯识无境”的“识”与“境”二者的定义。如法师所言,“只有心,没有(心外之)色”,这是最粗浅的“唯识无境义”,一般人都以此进入唯识的观点的,如《二十论》所说。然而唯识的真义,当然不仅限于此,因为实际上,所有的瑜伽典籍中,凡是提到“唯识无境”的,都是把“境”与“实我、实法”等同起来,也就是说:唯有识,没有实我和实法。然而即便如此,瑜伽内部的观点也是不一的(实际上不同观点是有着思想史的发展历程的),观点的差异,主要体现在“唯识”之“识”的定义,及与“实我、实法”的关系上。这可以通过有代表性三种观点,略为梳理说明:

1 《成唯识论》的唯识无境义。

相对清楚确定的“唯识无境义”,是代表护法系的《成唯识论》的观点,它认为:所谓的唯识的“识”,是指八个现行识的识自体,这八个识的自体分都是实有的,是由各自的种子所生的,这是第一层“识转变”之“因变”的含义。然后,由这八个现行的识体,转变为识的见分和相分,这见分和相分,依然是依他起的实有法(见分都是实有,相分中色为实有,相分心、及遍计之境等为假有)。这是第二层“识转变”之“果变”的含义。由于凡夫的迷执,不了见相二分一切法都是识自体转变而来的,认为这心法(见分)和色法(相分)的现象,都是离开识体的客观存在(不变的、独立的存在),于是就产生了实我和实法的执着。实际上,一切的我和法,都是在二分上假施设的。这是从识自体转变的见、相分而施设的我和法上阐述遍计所执的实我、实法的产生过程,说明了“唯有识,没有实我和实法”。

但是有人还会追问:固然一切我法都是识体转变的二分施设的,离识的实我实法根本不存在。那么这八个能变的识体,它们是实在的常住之物吗?

答案当然也是否定的。因为前面说过,八个识体也是由第八识当中的信息、影响力(种子)发生的,它还是个依他起的、无常的东西。整个现象世界不过就是识种子和八个现行识的不断交替转换的过程而已,这里或许是更深层的“唯识无境”之义。但是《成唯识论》的重点,是放在了“三种现行的能变识体”上来阐述“唯识无境”的。

2 安慧论师的唯识无境义。

古代汉传佛教地区是以研习《成唯识论》为中心的。近现代的唯识学研究重点,转变到了安慧古本《唯识三十颂》上面。安慧论师的立场,我理解为:他承认八个识体都是实有的,但是他否定见分和相分是依他起的实有法。实际上,他是否定了色法的实有性。对于安慧论师而言,二分与二取同义,这是与护法系极大不同的地方。也就是说,从现行识体与我法的关系上,八个现行识体是实有的,能取的心和所取的境,都是凡夫的遍计所执,二分或二取,就是所谓的实我和实法。他是这样来成立“唯识无境”之义的。至于种现关系,我想根本上与护法没太大的差异。

3 《庄严大乘经论》的唯识无境义。

这是对我来说比较模糊的一种观点。以现在的研究而言,一般的观点,认为《庄严经论》是最早提出“唯识”思想的雏形的,然后经历《摄论》的成熟,最后由世亲菩萨的《三十颂》明确之。

“庄严经论”的立场,应该是“一心说”的观点。也就是说,它认为真正作为万法所依的识,仅仅是指一个第八识。其它的心王、心所、色法,都是这第八识的显现,并不是实有的。

此论把第八识叫做“心”,把“心的显现”叫做“心光”。这由心(赖耶)显现的一切心色诸法是“唯有光相而无光体”的,它们都是遍计所执的“取”。论中把前七识叫做三种能取:意光(第七)、受光(前五)、分别光(第六);把器世界等色法叫做所取:句光、义光、身光等(即是五根、五色等)。

这一切的心色诸法,都是赖耶的虚妄显现,没有实体,都是“虚妄分别”,这叫做“唯识无境”。当然它们也都是赖耶中的种子的现行。实有的现象,就只是一个种子集合体阿赖耶识而已,由于遍计所执的关系,虚妄的显现为能见的心和所见的色。如果能够去掉这遍计所执的“虚妄分别”,那么就会离开能取和所取,而回归到本识,见到本识的实性……真如。


从这三种观点比较来看,古唯识的“一心说的识显现”,与世亲的“三种识转变”,区别很大。前者所说的“唯识”,似乎仅仅是指种子(种子都是染污性)发生虚妄分别的心色二取(也都是染污性);后者所说的“唯识”,似乎更侧重于“现行识体转变为见、相二分”。由此,“唯识无境”的内涵,也有了很大的变化。

总的来说,古唯识似乎能够更好的解释根本智认识真如时的情景,没有了二取(或者二分),就能认识真如,这符合“在依他起上离开遍计所执就是圆成实性”的立场。但是这种观点似乎在解释圣者后得智上就会出现问题。因为这样来说,佛就应该不见一切现象界的事物了,因为它们都是染污性的虚妄分别。 护法系的唯识,在解释根本智缘如的时候,似乎有点绕弯,对于“境无故识无”的解释感觉也不如古唯识甚至安慧系通畅,但是在缘起建立和后得智所缘上,更为圆满严密。
发表于 2014-3-11 17:19:43 | 显示全部楼层

回复 132# 海南鸡蛋 的帖子

“在依他起上离开遍计所执就是圆成实性”

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在依他起上离开遍计所执,诸行还是不是诸行?如果诸行仍旧是诸行,离开了遍计所执,不就是依他起吗!怎么可能是圆成实性?
不管是护法还是安慧,一个关键的问题是,假如离开了二取(或者二分),诸行还有没有差别?按照护法的思想,离开了二取,相续不断的识的相分还是有差别的,若有差别则必定仍是诸行无疑。按照安慧的思想,离开了二分,如果相续不断的识没有了差别,识以了别为性,那还要八个识干嘛?识不就是用来了别差别(特相)的吗?

解深密经云:“非于诸行如是行时。名能通达胜义谛相。或于胜义谛而得作证。”可见,离开了遍计所执,若仍旧是诸行(依他起就是诸行),那必定不是圆成实性。

一般人有一个误解在这里,因为解深密经有这么个比喻:“如螺贝上鲜白色性。不易施设与彼螺贝一相异相。如螺贝上鲜白色性。金上黄色亦复如是。”所以认定胜义谛相一定不可以离开诸行去认识。那我倒要问了:世尊及诸大阿罗汉无余涅盘,还留存不留存五蕴诸行,若留存,云何无余?若不留存,世尊及诸大阿罗汉还于胜义谛而得作证否?是不是世尊及诸大阿罗汉无余涅盘了,就与胜义谛相永别拜拜了呢?

所以实际上大家是误解了解深密经的比喻,这比喻仅仅是比喻诸行与胜义谛相的关系,没说证胜义谛相必定不能脱离诸行。反倒是要于胜义谛而得作证,非得离一切诸行不可。就像水,得到了固态的冰,就必不是液态的水的状态,得到了液态的水,必不是固态的冰的状态。

指月指月,这个手指指得好不好,那是很重要的,指得不好,让人家拼命在诸行中找胜义谛相,那怎么可能找得到呢?诸行熄灭,即是胜义谛相。达摩悟性论云:众生心生则佛法灭,众生心灭则佛法生。


海南鸡蛋,你研究唯识有什么用啊?还不如学学苦集灭道实在。

[ 本帖最后由 天不笑 于 2014-3-11 17:24 编辑 ]
发表于 2014-3-12 16:24:42 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2013-8-14 10:00 发表
唯识自宗的论典,亦说“依境无所得,识无所得生” ,“若执唯识真实有者,如执外境亦是法执” 。这似乎是在说“唯识”也是不究竟的,也是必须空掉的。那这样一来,唯识宗如何立宗呢?

解释一:唯识家所要空掉的“识”,是指执外境实有的心,或是执离境别有的心。前者是不了外境本无的妄分别心,依他起摄;后者是将依他起的心执为不待缘生的真实心,即能取实性,遍计所执摄。但其实,依他起心只是有而非真,并非空无所有,否则就无法安立染污和解脱了。

解释二:唯识家所说的“法空”,是遣除诸法的“假说自性”,而不否定诸法的“离言自性”的。


对这一点,净智法师的解释有点牵强。

在网上搜得一文,摘录如下:

(《成唯识论》)又为已证悟此识(第八识)者宣示虚妄唯识门:「外道、余乘,所执诸法,异心心所,非实有性,是所取故,如心心所。能取、彼觉,亦不缘彼,是能取故,如缘此觉。诸心心所依他起故,亦如幻事,非真实有,为遣妄执心心所外实有境故,说唯有识。」随即依真实唯识门,劝令已悟自心藏识者应离法执,不可执着所证第八识:「若执唯识真实有者,如执外境,亦是法执。

又恐证悟此第八识者,执此自识为果地真如,妄谓「一悟即成究竟佛」,故又说云:「此识无始恆转如流,乃至何位当究竟捨?阿罗汉位方究竟捨。谓诸圣者断烦恼障,究竟尽时,名阿罗汉;尔时此识烦恼粗重永远离故,说之为捨。

又开示云:「然阿罗汉断此识中烦恼粗重究竟尽故,不復执藏阿赖耶识为自内我,由斯永失阿赖耶名,说之为捨,非捨一切第八识体。

所以,唯识论是要认识第八识,再舍弃第八识。故说 “若执唯识真实有者,如执外境亦是法执”。但后面又说『如来无垢识,是净无漏界,解脱一切障,圆镜智相应。』阿赖耶名,过失重故,最初捨故,此中偏说。……无垢识体无有捨时,利乐有情无尽时故。
此利乐有情之无垢识体,即是如来藏?

[ 本帖最后由 hxdq 于 2014-3-12 16:33 编辑 ]
发表于 2014-3-12 21:31:14 | 显示全部楼层

回复 1# 德中净智 的帖子

执着命即是身,就是法我执;执着命异身异,就是人我执。
回:有问题的,执著命是身,属于身见,在除色以外的余四蕴为我为身,还是以身见为主的五利使。
人无我说白了,三界内无我无主可得,法无我,三界外亦无主无我可得。
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