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楼主: 德中净智

《百法》一二三(讨论贴)

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 楼主| 发表于 2014-9-12 20:54:10 | 显示全部楼层

展开第二个话题

二、有漏无漏

1、什么是漏?
2、什么是有漏?什么是无漏?
3、桌子是有漏,还是无漏?
4、什么是有漏善?善与染污可以同时俱起吗?
5、圣人见道时的心是有漏,还是无漏?圣人出定后的心是有漏,还是无漏?
6、寻伺是有漏,还是无漏?
7、灭尽定是有漏,还是无漏?
8、佛的色身是有漏,还是无漏?
9、有漏、无漏、有为、无为,如何含摄?
10、虽然有漏与无漏的分类对解脱的意义更大,但《百法》将一切法分为有为和无为,而不是分为有漏和无漏,为什么?如果用有漏、无漏来统摄色心等五法,会有怎样的结果?如果将有漏、无漏作为一切法的第一级分类,那么你觉得第二级分类应该怎么划分才最合理呢?

[ 本帖最后由 德中净智 于 2014-9-12 20:59 编辑 ]
发表于 2014-9-12 23:12:17 | 显示全部楼层
闭卷考试不作弊
1、什么是漏?
漏是烦恼异名。此外还有取蕴、有诤、苦、集、世间、见处、三有等异名。
2、什么是有漏?什么是无漏?
会使烦恼随增的是有漏。不会使烦恼随增的是无漏。有为法中,苦谛和集谛所摄一切法是有漏,道谛所摄是无漏。无为法都是无漏的。
3、桌子是有漏,还是无漏?
世间是毁坏义,桌子会毁坏,所以是有漏的。
4、什么是有漏善?善与染污可以同时俱起吗?
有漏善导致的果属三有。三有本来就不是清静所缘,怎么不同时俱起?
5、圣人见道时的心是有漏,还是无漏?圣人出定后的心是有漏,还是无漏?
圣人见道时的心是无漏。圣人出定后的心有可能有漏(如苦集),也有可能是无漏(如道谛)

先答5题,后面5题周一再答。
发表于 2014-9-13 07:23:47 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2014-9-12 20:54 发表
二、有漏无漏 ...


试着回答如下:

1、烦恼叫做漏;

2、与烦恼相应的法,为有漏;不与烦恼相应,则为无漏;

3、对凡夫而言,桌子是有漏;对圣者而言,是无漏;

4、在我执心态下行持的善法,为有漏善。善,与染污可以同时生起。如布施、四无量心等,可以与我执并行;

5、圣者见道心是无漏。出定位,就大乘地上菩萨而言,我执已经不现行,故为无漏。小乘有学道圣者情况不确定。

6、寻伺是有漏;

7、灭尽定是无漏;

8、佛的色身,就佛自身而言,是无漏;在凡夫眼中,是有漏;

9、凡有漏,决定是有为法,但有为法未必是有漏,还有无漏有为法。

10、这个还得思维一下,不是很清晰。

感恩法师提供的思路!阿弥陀佛!
发表于 2014-9-13 12:37:15 | 显示全部楼层

回复 63# 圆善 的帖子

第5条,地上菩萨出定位,应当是有漏种无漏种交替现行。
发表于 2014-9-13 15:59:41 | 显示全部楼层

回复 61# 德中净智 的帖子

6、寻伺是有漏,还是无漏?
寻伺通有漏无漏。五识唯寻伺,这都是有漏的寻伺。属道谛的寻伺属无漏。无漏的寻伺举个例子,戒、定、慧、解脱、解脱知见是无漏五蕴,就以其中的定来说,初静虑是有寻有伺,初静虑和第二静虑中间有个定是无寻有伺。
7、灭尽定是有漏,还是无漏?
灭尽定是无漏
8、佛的色身是有漏,还是无漏?
佛的色身是有漏的。金刚经云:若以色见我,是人行邪道。
9、有漏、无漏、有为、无为,如何含摄?
(1)是无漏非有为,即无为法。
(2)是有为非无漏,即一切有漏法。
(3)是无漏亦是有为,即道谛。
(4)非无漏非有为,无。
(5)有漏无漏摄一切法。
(6) 有为无为亦摄一切法。
无为法都是无漏的。有为法中既有有漏也有无漏的,其中苦集是有漏,道谛是无漏。
10、虽然有漏与无漏的分类对解脱的意义更大,但《百法》将一切法分为有为和无为,而不是分为有漏和无漏,为什么?如果用有漏、无漏来统摄色心等五法,会有怎样的结果?如果将有漏、无漏作为一切法的第一级分类,那么你觉得第二级分类应该怎么划分才最合理呢?
(1)因为无为比无漏狭,从出世间角度无为比无漏意义更精确,所以百法按有为和无为分。
(2)有漏、无漏来统摄百法,那心所法和心不相应行法就要再分一分。
(3)如果把有漏和无漏分为第一级,第二级俱舍论是以苦集灭道来讲的。

[ 本帖最后由 阳光普照 于 2014-9-13 16:02 编辑 ]
发表于 2014-9-13 19:21:43 | 显示全部楼层

回复 60# 德中净智 的帖子

法与心有着密切的能所关系。古德云:“心不孤起,仗境方生。”我们要调整自己的内心,重要的是认识清楚“法”。大智度论云:“一切诸法,性常自空,不以智慧方便观故空。”认识到法的本质是空,心才会空。绝不是倒果为因,直接就将心空了。广论曾比喻云:“又如于绳误以为蛇起忧苦时,了知无蛇如心所执,能灭错误非余方便,于执实境,当以正因定知无实,修习彼义,乃能灭除执实分别,非唯摄录执实之心,便能灭除。”所以,了解“法”才是修行的基础,若以为直接观心才是修行,而认为法相的学习是名言戏论,实在是欲速则不达!君不见佛陀尚要说八万四千法,我们却轻视之,岂不怪哉!
------德中净智法师

任何一法都可以有三性层面的看法,究竟层面上来说,只有依他起性是生灭无常的,而根本不存在的遍计所执,和真实存在的圆成实性是不可执有“从无到有,从有到无”的无常的。

------德中净智法师

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绳蛇喻,蛇是喻遍计所执。大智度论云:“一切诸法,性常自空,不以智慧方便观故空。”请教法师,大智度论讲的一切诸法,是指生灭无常的依他起性吗?还是仅仅指遍计所执而言?

此问题为他人问。
 楼主| 发表于 2014-9-13 20:45:36 | 显示全部楼层

回复 66# 阳光普照 的帖子

在中观师的眼中,没有法不是自性空的,三性都是空的,故般若经说一切法空,可以如文解义。在唯识师的眼中,只有遍计所执性是空的,余二性是不空的,般若经是不了义说。于是二宗频诤。
发表于 2014-9-14 10:48:20 | 显示全部楼层
1、什么是漏?
不圆满,有缺憾,所谓烦恼是漏所产生的相而已。

2、什么是有漏?什么是无漏?
有漏就是因悲智不具足圆满而生就烦恼,无漏则为悲智具足,不再有迷惑,而无所住的境界。

3、桌子是有漏,还是无漏?
桌子在圣者眼无有漏无漏,在凡夫为有漏无漏

4、什么是有漏善?善与染污可以同时俱起吗?
有漏善为不具足大慈大悲,无我利他的能力下所生善心,此善因恶存而显现,所以为有漏善。善于污染本就同时俱起,为得佛果前,有我执或法执之善皆生此理

5、圣人见道时的心是有漏,还是无漏?圣人出定后的心是有漏,还是无漏?
圣人见道时的心是无漏,因无漏方可见道,所见之装便是无漏。圣人出定后有漏,因为只要有定必有出定,有此二念,毕竟有漏未除。此圣人非佛果。

6、寻伺是有漏,还是无漏?
寻伺是无漏,因为寻伺是佛性功用,功用不存有漏无漏,这是本自具足的东西,无美丑善恶,自然而然的能动。寻伺而着不得离,生执我,未同智慧悲心圆,则是凡夫,有漏的表现。

7、灭尽定是有漏,还是无漏?
灭尽定为有漏,有定出定,俱是有漏。有灭尽定念,便是有可灭之物,行灭之体,便是我法二执未断的特征。

8、佛的色身是有漏,还是无漏?
佛身在凡夫为有漏(所谓认为无漏者皆是妄念揣度佛之境界而生虚妄,此念非正受无漏观,只是我法执取的依赖),在佛无漏圆满

9、有漏、无漏、有为、无为,如何含摄?
佛眼无有有漏无漏之惑,所说有漏无漏乃为凡夫说,在凡夫分别意下境界所说实法,而佛无有实法。有漏无漏,有为无为皆凡夫境界,及所有未成佛果众生所得分别智障。而有漏无漏有为无为皆因对方而得圆满成就,所谓分别只是意识妄心而已。

10、虽然有漏与无漏的分类对解脱的意义更大,但《百法》将一切法分为有为和无为,而不是分为有漏和无漏,为什么?如果用有漏、无漏来统摄色心等五法,
会有怎样的结果?如果将有漏、无漏作为一切法的第一级分类,那么你觉得第二级分类应该怎么划分才最合理呢?
此题没有答的必要,本末倒置,只会渐行渐远。所谓百法的核心是什么?说的是有个实在的漏还是有个实在的心?
 楼主| 发表于 2014-9-14 15:15:40 | 显示全部楼层
1、漏有生理和心理两方面的,心理方面的漏就是烦恼,生理方面的漏包括大小便利等。曾经引起佛教内部重大争议的“漏”是,大天五事中阿罗汉梦遗的事。据《婆沙》中大天的辩解是:“然所漏失略有二种:一者烦恼,二者不净。烦恼漏失阿罗汉无,犹未能免不净漏失。所以者何?诸阿罗汉烦恼虽尽,岂无便利、涕唾等事。然诸天魔常于佛法而生憎嫉,见修善者便往坏之;纵阿罗汉亦为其娆,故我漏失,是彼所为。”这里且不管梦遗是否为天魔所诱所污等无法确定的事情,但即使以现代医学的角度来看,生理或病理性的梦遗,并非都与烦恼有关。
虽然我们将“漏”定义为烦恼这种心理方面的过失,但事实上,我们会不自觉地把“漏”扩展到生理层面上来。我们想象中的圣者,应该不仅心理上完美,身体语言等一切也应该完美,否则我们的崇拜就会多少有点折扣。
从生理上的“漏”引申开来,部派佛教开始有了如下不同的说法。
圣者的色身:
1、阿罗汉和佛陀的色身都是有漏的。
2、阿罗汉的色身是有漏的,但佛陀的色身是无漏的。
3、阿罗汉和佛陀的色身都是无漏的。
佛陀的睡梦:
1、佛陀有睡梦。
2、佛陀有睡无梦。
3、佛陀无睡无梦,行住坐卧常在定中。
佛陀的苦受:
1、佛陀的色身是有漏的,有漏皆苦,佛陀也有苦受。
2、佛陀的色身是无漏的,福德圆满,不受故业,怎会有苦?
3、佛陀的色身是无漏的,登地菩萨尚且有意生身,化现娑婆的圆满佛陀岂有苦受?经中所说的佛陀九难之苦,都是为了教化世间因果不虚而故意示现的。(这是大乘的说法)
依此说法进一步推论下去,佛陀非但不睡觉、不做梦、实际连饭也不吃,托钵乞食也都是示现而已。如《大般涅槃经》所云:“如来之身已于无量阿僧祇劫不受饮食,为诸声闻说言,先受难陀难陀波罗二牧牛女所奉乳糜,然后乃得阿耨多罗三藐三菩提,我实不食。我今为于此会大众,是故受汝(纯陀)最后所奉,实亦不食。” 世亲《摄大乘论释》中亦云:“为令能施诸有情类净信为因福德增长,虽现受食不作食事,如来食时诸天受取。”不食当然也就不会有便利等漏,同样也不会真有病苦等事。
从上我们可以看出,佛教内部对“漏”有着广狭不同的看法,有人倾向人间化的佛陀,有人倾向神圣化的佛陀,或是理性的上座型,或是感性的大众型。对“漏”的不同看法,会影响我们对现实生活中善知识的选择,并间接决定我们个人适宜的修行路线。

[ 本帖最后由 德中净智 于 2014-9-14 15:19 编辑 ]
发表于 2014-9-14 17:38:08 | 显示全部楼层

回复 67# 德中净智 的帖子

太虚大师曾就大乘三系的不同立足点作了剖析。他认为,中观讲空是一空到底,生死也空,烦恼也空,涅槃也空,三世诸佛也空,为什么?因为中观的立足点在于遍计所执相,所要突破的堡垒是遍计所执相,所以侧重说空,层层击破。

-------济群法师

代他人问:
1、法师觉得太虚大师分析得对吗?
2、依唯识,依他起相是生灭无常的,那么佛陀涅槃后依他起相是不是断了?如果是断了,和中论讲的“不常亦不断”有没有矛盾?如果不断,为何讲依他起相先有后无?
 楼主| 发表于 2014-9-14 18:04:07 | 显示全部楼层

回复 70# 阳光普照 的帖子

1、太虚大师写过《阅入中论记》,专门批评月称,那你认为中观应成派会赞成太虚大师的观点吗?我没有评价大师的资格,各有各的立场,理长为宗罢了。
2、依他起在唯识宗来说,就是心,佛涅槃了心也没有断灭,而是一直延续下去。不减少,但也不增加新熏的种子,因为佛已经圆满了。
昨天的心在昨天有,在今天无,但这也不是断啊!因为还有今天的心再延续啊!
 楼主| 发表于 2014-9-14 18:43:41 | 显示全部楼层
2、有漏无漏

漏是烦恼,有漏无漏为什么不能按字面意思理解成有烦恼和无烦恼呢?


首先,我们应考虑一下,将世间的一切法分为有烦恼和无烦恼,固然比较切合佛教修行的需要,但这种分类方法真的适合心识以外的客观世界吗?因为有烦恼和无烦恼这种话,通常是针对有情而言的,我们平常根本不会去考虑桌子这类无情之物是有烦恼,还是没烦恼的。我想佛陀施设有漏无漏的本义,确然是让我们观察心灵的有无烦恼,而不是针对心外之物而言的。但当我们将眼光从内在的分别心转向外在的色法,以及由根尘相对而产生的前五识时,有漏无漏的问题就凸显了出来。因为佛陀在经中,只是将一切法二分为有漏和无漏,而不是三分,即增加一个非有漏非无漏的类型。于是,我们就必须给色法等以有漏无漏的说明。比如,部派佛教中,经部宗认为桌子等色法是无漏,有部宗认为桌子等色法是有漏。大众部认为佛陀的色身(五根)是无漏,而有部宗认为佛陀的色身是有漏。

若将无漏定义为无烦恼,那桌子等外色法以及根身等内色法当然都是无漏的。不过我们通常不都是说世间是有漏的,如同火宅吗?这世间一词,不应仅是指有情世间,也还指器世间啊!更何况《杂阿含》229经云:“云何有漏法?谓眼色、眼识、眼触,眼触因缘生受,内觉若苦、若乐、不苦不乐;耳、鼻、舌、身,意、法、意识、意触,意触因缘生受,内觉若苦、若乐、不苦不乐。世俗者,是名有漏法。云何无漏法?谓出世间意、若法、若意识、意触,意触因缘生受,内觉若苦、若乐、不苦不乐。出世间者,是名无漏法。”明确指出了十八界当中,无漏法,仅有意界、法界、意识界的一分(指出世间的那分)。其他的十五界(五根五尘五识的全部)、以及意界、法界、意识界的一分(指世间的那分)则都是有漏法。如《俱舍论》所云:意及意识道谛摄者,名为无漏,余名有漏。法界若是道谛无为,名为无漏,余名有漏。余十五界唯名有漏。”故在有部来看,外色内色都是有漏的,不但桌子有漏,佛的色身也是有漏的。为什么根本没有烦恼的色法,也会被称为有漏,它是如何与烦恼建立关系的,这在后面讲到有部对有漏的定义时再说。

上面已经从色法的角度,谈到了将有漏无漏定义为有烦恼和无烦恼,可能造成的过失。下面就从心法的角度来看看,若坚持这样的定义,会有哪些麻烦!

我们的心,要么是有烦恼,要么是无烦恼,但无烦恼就能被称为无漏吗?
比如,我现在没有嗔恨,你能说我是无漏吗?
你或许会说,没有嗔恨,不代表没有其他的烦恼,要所有的烦恼都没有,才是无漏?
那假设我睡得很熟,无梦无想了,或一外道,进入了无想定,依据小乘佛教的说法,这是无心的状态,心王都没有了,那烦恼这类依于心王的心所,当然就更没有了。那请问这个没烦恼的状态,你能说它是无漏吗?
你或许会继续抵抗说,无漏不仅是要当下没有烦恼现行,且要以后烦恼也不再生起,而你前说的两个事例,在醒觉、出定后,还会有烦恼现起,所以依然是有漏的。
那我接着问,圣人见道时,大家都许其心为无漏,可圣人出定后,在未证阿罗汉果以前,依然有五上分结的烦恼现行,那凭什么说它见道时的心就是无漏的呢?他出了根本定后,不也有烦恼的现行吗?

下面的辩论,该怎么接呢?大家就当“空当接龙”,试着接一下吧!看怎么才能接到你心中的那个答案。
发表于 2014-9-14 18:56:49 | 显示全部楼层

回复 71# 德中净智 的帖子

如是于依他起自性及圆成实自性上。执着遍计所执自性。由是因缘。生当来世依他起自性。由此因缘。或为烦恼杂染所染。或为业杂染所染。或为生杂染所染。于生死中长时驰骋。长时流转无有休息。或在那落迦。或在傍生。或在饿鬼。或在天上。或在阿素洛。或在人中受诸苦恼。

于依他起自性中。能不执着遍计所执自性相。由言说不熏习智故。由言说不随觉智故。由言说离随眠智故。能灭依他起相。于现法中智力所持。能永断灭当来世因

------解深密经。

“二二取灭,谓所取、能取二不生故。”二取灭先有后无,指依他起自性。它与遍计所执的区别在于,遍计所执根本没有,且从来不曾有过。而依他起是有,虚妄现象宛然存在,不是没有。但通过修持戒定慧,把虚妄分别的二取断除,妄相自然就没有了。
------济群法师

“应知此中于遍计所执唯有遍知,于依他起有遍知及永断,于圆成实有遍知及证得,故依此三建立道谛。”遍计所执属于遍知道,只要了解它就行了,因为它根本不存在,所以也不存在断或除这回事。依他起性,既要知道它,同时也要断除它。至于圆成实性,不仅要知道它,而且还要证得它。遍计所执没什么好证,因为它根本就没有。依他起也不要证得,因为它是染污的,清除还来不及。而圆成实是诸法真实相,必须证得。
------济群法师

问:法师说的今天的心再延续,是指依他起相吗?
如果今天的依他起相不能生灭相续到明天,那还不是断了吗?如果今天的依他起相生灭延续到明天还在生灭相续,那叫做“生当来世依他起自性”。对依他起相的修行叫做永断道。您觉得济群法师所说的断除,不是断除全部依他起的生灭相续吗?佛陀涅槃后还有依他起相的生灭现前吗?


[ 本帖最后由 阳光普照 于 2014-9-14 18:58 编辑 ]
发表于 2014-9-14 19:09:06 | 显示全部楼层

回复 73# 阳光普照 的帖子

德中净智大师:如果你能把阳光普照师兄度化开悟,那你一定是转世活佛!随喜随喜!
 楼主| 发表于 2014-9-14 19:27:04 | 显示全部楼层

回复 73# 阳光普照 的帖子

解深密经和辨中边论中谈到的依他起,专指染污依他起而言,就此而言,当然是要永断的。
但其他经论中还有谈到清净依他起的,那就不是要断的了,比如佛智、净土等等有为法。
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