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楼主: 德中净智

《百法》一二三(讨论贴)

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发表于 2014-9-14 19:35:05 | 显示全部楼层

回复 75# 德中净智 的帖子

除了《瑜伽师地论》等论中讲有清静依他起,哪部佛经有讲清静依他起?
解深密经这么了义,把清静依他起给遗漏了,是不是有点不了义?
一切有为法的共相是苦,那清静依他起是不是没有行苦?
发表于 2014-9-14 20:04:58 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2014-9-14 18:43 发表
2、有漏无漏
漏是烦恼,有漏无漏为什么不能按字面意思理解成有烦恼和无烦恼呢?
首先,我们应考虑一下,将世间的一切法分为有烦恼和无烦恼,固然比较切合佛教修行的需要,但这种分类方法真的适合心识以外的 ...


随喜赞叹!感恩法师!

这也就到我和觉林师兄的分歧之处了。按照我所学、所了解的,大乘地上菩萨出定位,虽然没有断尽俱生我执,但已经不会现行,所以,承许菩萨出定位是无漏(对于小乘圣者,我不确定)。觉林师兄的根据是什么,我不清楚,他承许是有漏无漏都有。
发表于 2014-9-14 21:11:06 | 显示全部楼层

回复 72# 德中净智 的帖子

于彼漏随增, 故说名有漏。
“彼”是指苦集。“随增”有相应随增和所缘随增。随增就是随顺增长的意思。熟睡和无想定仍有俱生我执现行,相应随增和所缘随增一个不缺,当然是有漏。

缘灭道谛,诸漏虽生,而不随增,故非有漏。
见道就是缘灭,无为法当然是无漏法。道谛修行虽有烦恼,但烦恼不随增,所以也算无漏。

[ 本帖最后由 阳光普照 于 2014-9-14 21:29 编辑 ]
发表于 2014-9-14 22:04:33 | 显示全部楼层

回复 77# 圆善 的帖子

“具生犹自现缠绵”,意指见道断分别我执,而具生我执仍未断尽。

唯识具体的说法就是,地上菩萨有漏种仍现行。
供参考。其他家说法我所知不多。

[ 本帖最后由 Juelin 于 2014-9-14 23:02 编辑 ]
 楼主| 发表于 2014-9-15 13:01:02 | 显示全部楼层
接着上次的话题继续

为什么见道时圣者的心被称为无漏呢?
不是因为他从凡夫进化为圣人,就将他的心称为无漏了。因为出了这根本定后,他还会有烦恼的生起。且不仅会生起烦恼,还会因烦恼造业。按照一些部派的说法,如大众部,他们就认为初果的圣者也会造十恶业,只是不造无间业罢了。
见道时的心,也不是因为当时没有烦恼,而被称为无漏的。不要说无心的状态没有烦恼,善心的时候也是没有烦恼的。按照《百法》的分类,善与烦恼是截然分开的,一颗心它不可能既是善的也是染污的。十一个善心所当中,除了轻安必须在定地外,其余的十个善心都是同时相应俱起的,而有善的“无嗔”,就绝不会有不善的“嗔”,同样,八个大随烦恼也是遍于一切烦恼的,有“不信”的时候,就绝不会有“信”,善与烦恼是如此的泾渭分明,否则《百法》的分类就会乱了套。既然凡夫也有无烦恼现行的时候,那么无漏的标准肯定不是就现行烦恼来说的。
无漏,必须更深入一点,它不仅是指现在的无烦恼,还要延伸到对过去未来烦恼的考察,不仅要关注现行的层面,还要关注隐蔽的层面,有部师用对过去未来烦恼的“得”来描述这隐蔽面,而经部师和唯识师则用烦恼的“种子”来阐述。
为什么凡夫即使当下没有烦恼的现起,也不是无漏的呢?有部师说,因为还有现在的“得”绳将有情和过去未来的烦恼绑在一起,只有斩断了“得”,才能解脱。经部师说,因为当下还有烦恼的种子,所以即使在善心现行时,依然是有漏善。
把这种解释,带回到见道时的话题,那么请问见道时圣心生起的同时,有没有烦恼的种子呢?有。只不过,烦恼种子被损减了。而在见道之前,凡夫即使不生起烦恼的时候,对烦恼的本质却一点损伤也没有,最多没有增长新熏的烦恼种子罢了。初圣出定后,虽然还会生起烦恼,但已经消灭的与见地有关的烦恼种子再也不可能生起见惑的现行了,生起的只是那些还没有断除其烦恼种子的修惑。(这里及以下的内容使用了种子的概念,是为了方便说明烦恼隐蔽和本质的那部分,而实际上并不是所有佛教宗派都认同种子说。)
从上我们可以得出一个模糊的观念,无漏与烦恼种子的损减有关,(当然此时也一定不会有烦恼现行,否则就增加了新熏的烦恼种子,但烦恼不现行,却不代表就是无漏,因为对烦恼种子没有造成损减),相反,有漏应与烦恼种子的增长有关(而烦恼种子的增长一定与烦恼现行的熏发熏生有关,所以可以直接说,有漏与烦恼的增长有关)。

有漏无漏的精确定义,在《阿含经》中并没有明确提出的,在部派佛教兴盛时期,法胜论师造《阿毗昙心论》,以“是否会使烦恼生起”来判别法的有漏无漏,而后来的法救论师认为此说有误,改为以“是否会使烦恼随增”来判别法的有漏无漏。
圣道有为能直接损减烦恼的种子,当然使烦恼不会随增,而无为法当中,灭谛涅槃性质与烦恼相违,故肯定不相应,而虽可作为烦恼的所缘(比如外道听闻到佛教的涅槃会很嗔恨),但相违故必不能增长烦恼(如石头湿滑足无法停留)。而非择灭无为和虚空,与烦恼既不相应,也非其所缘,故也不随增(有部师认为,随增只有相应与所缘两种)。
关于佛身是否有漏,主要是针对所缘随增而言的,佛身有漏者认为:“若佛身是无漏者,无比女人不应于佛生身起爱;指鬘于佛不应生瞋;诸憍傲者不应生慢;坞卢频螺迦叶波等不应生痴。于佛生身既有发起贪、瞋、痴、慢,故知佛身定非无漏。”佛身无漏者认为,他人看到佛陀生起烦恼,是他人的事,跟佛陀无关。佛陀的色身已不是烦恼生起的所依,尽管它可以成为烦恼的所缘,如窥基说:“无学身非漏依故,虽为漏境此疏远故,非如有部他缘亦成漏,但非所依故名无漏。”与烦恼的关系是亲切的所依可说是有漏,而与烦恼的关系是疏远的所缘则不一定是有漏。

另外,小乘佛教不承认一刹那多心俱起,也不承认第七、八识。所以无漏心时,一定没有烦恼现行,没有什么困难的。但对于唯识师来说,凡夫有漏善和圣者见道无漏心,还要重新说明。凡夫虽然行善,但这善只是六识层面的,而第七识染污烦恼依然现行,所以对于有情整体而言,确实可以在同一刹那,既有染污,也有善,只不过其相应于不同的心识罢了。也就是说,有漏一定有烦恼的现行,而无漏一定无烦恼的现行。见道时的心为什么是无漏,重点不在于对治了烦恼种子,而在于圣道能伏第七识的现行烦恼,所以无漏一定是要所有心识中都没有烦恼的。这样一来,在唯识宗的眼里,有漏无漏又回到了它字面上的意思,有烦恼和无烦恼了。(当然他也继承了有部随增为漏中的一些合理内容)

[ 本帖最后由 德中净智 于 2014-9-15 15:31 编辑 ]
发表于 2014-9-15 14:33:49 | 显示全部楼层
感恩大德开示说法。顶礼信受!
 楼主| 发表于 2014-9-15 15:51:58 | 显示全部楼层

回复 76# 阳光普照 的帖子

唯识的典籍,论典很多,经典很少,不算华严、楞伽之类他宗共依的,其实只有解深密经是唯一地道的一部。
解深密经中,佛陀第一次提到三性三无性,相对于宣说无差别空的般若已经算是了义了。且若一部经就了了所有的义,那后面的论师就无须造论了。
清净的依他起,就是四谛中的道谛。作为有为法的道谛为什么不是苦呢?
1、道谛是无漏,经说有漏皆苦,但没说有为皆苦,或无漏也苦。
2、俱舍对苦的定义是违圣心,道谛不违,故非是苦。
3、 道非苦受所摄,故非苦苦。
4、 道并非是由乐变坏,故非坏苦。
5、 道能逆坏轮回相续,故也不是行苦。
发表于 2014-9-15 16:15:19 | 显示全部楼层
谢谢法师开示。顶礼!
发表于 2014-9-15 18:15:03 | 显示全部楼层

回复 82# 德中净智 的帖子

法师对道谛的解释明显与世亲菩萨相违。

俱舍论云:缘灭道谛,诸漏虽生,而不随增,故非有漏。
世亲菩萨明确讲道谛“诸漏虽生”,只是不随增而已。如果不是苦,怎么会说“诸漏虽生”呢?例如打坐禅修,屁股痛,这就是苦,怎么会没苦呢?

金刚经云:法尚应舍,何况非法。之所以道谛最后也要舍,就是因为道谛有苦。
俱舍论云:苦者苦谛,三界有漏,违圣心故,总名为苦。非是苦受,逼迫之苦,以彼苦受,唯欲界故。
行苦非凡夫能觉,故云违圣心。行苦就是迁流造作之苦,炽燃不熄,唯不自在,所以世尊说:世法在燃烧。道谛没有行苦?法师再想想!
如果依他起有清静性,那佛陀只要多讲一句话就可以了(例如一切法不生,除了。。。),否则说经太过不圆满立宗有破绽,会被外道诟病。后面论师水平都不及佛陀,难免有人画蛇添足。

[ 本帖最后由 阳光普照 于 2014-9-15 18:40 编辑 ]
 楼主| 发表于 2014-9-15 18:28:14 | 显示全部楼层
3、依有部宗说,五根五尘五识都是有漏的,故桌子是有漏。经部宗说,外五尘以及无学圣者的十五界都是无漏的,故桌子是无漏。

4、小乘佛教认为,凡夫行善之时,虽没有烦恼现行,但烦恼的得或种子仍存在于当下,此善无法损减烦恼的隐蔽分,依然会感召三界的有,所以是有漏善。唯识宗认为,凡夫行善之时,前六识虽容是善,但第七识烦恼的现行仍在,作为染净依的第七识,影响了前六识的善,所以是有漏善。对于小乘佛教来说,善心与染污心不得同时俱起,对于唯识来说,不同类别的心可以,同类的心不可以。

5、圣人见道是无漏心,出定后,可以生起有漏心。(无漏心是不是一定要在定中?是不是一定要以四谛或空性之类的为所缘境?思考中。。。。。。)

6、寻伺是有漏还是无漏,部派佛教存在争议,有人认为无漏心都是现观真谛的,哪里还要寻伺?有人认为寻太粗,无漏心中没有,伺较细,无漏心中容有。有人认为无漏心中可以有寻伺。有人认为寻伺是假法,其本质是思和慧,故无漏心中可以有寻伺。

7、灭尽定,有部宗认为是有漏,因为此时无心无所缘,根本没有在观察圣谛,只是在休息,所以是有漏。唯识宗认为是无漏,因为此时前六识无现行,第七识的染污烦恼被镇伏不现,所以是无漏。

8、佛的色身,有部宗认为十五界既然都是有漏的,佛的色身属于色法,当然也是有漏的。余部宗多认为佛的色身是无漏的,以断尽一切烦恼与习气故。在此基础上,部派间关于阿罗汉的色身是有漏无漏,还有争议。

9、
是有漏又是有为的,苦集谛。
是无漏又是有为的,道谛。
是有漏又是无为的,没有。
是无漏又是无为的,灭谛、虚空无为、择灭无为。(也有人认为四谛可以摄尽一切法,故无为法专指涅槃,而虚空、择灭都是假安立的,非真实存在。)

10、有漏无漏的争议比较多,有为无为的争议相对则较少,即使有争议也多在假实的问题上。有漏无漏若做一切法的第一级分类,色等五法不适合做第二级分类,太乱了。通常都是以四谛来作为有漏无漏的第二级分类。
 楼主| 发表于 2014-9-15 18:38:53 | 显示全部楼层

回复 84# 阳光普照 的帖子

《俱舍论》云:
(问)道谛亦应是行苦摄,有为性故。
(答)道谛非苦,违逆圣心是行苦相,非圣道起违逆圣心,由此能引众苦尽故。

《瑜伽师地论》云:
问:若无常是苦耶?设苦是无常耶?
答:诸苦皆无常,有无常非苦,谓道谛。所以者何?道非苦受等所摄,故非苦苦;道非变坏,何有变时当生坏苦;道能解脱一切杂染品粗重故,能违一切生相续故,是故亦非行苦所摄。
发表于 2014-9-15 18:52:43 | 显示全部楼层

回复 86# 德中净智 的帖子

问答是摘录自《俱舍论》吗?我全文搜索没有搜索到啊。
回答也只是说非行苦所摄,又没有说此中没有行苦。意思是行苦一直有的,并非圣道所引发,和有没有圣道无关。但是道谛之中依然有行苦的。

智敏上师在解释时原话是这么说的:那么你说,假使说要生烦恼的话,苦集固然要生烦恼,缘灭道的时候,也会生烦恼。修行的时候,你感到苦起来了,就起烦恼了。我们说米勒日巴,他是老修行了。但是有一次忍不住了,把砂锅打烂了。这个就是也生起烦恼了,但是这个算不算有漏呢?不算有漏。因为“漏虽生”,虽然它也会生,但是不增长,“而不随增”,所以不叫有漏。所以灭谛、道谛有时候引起烦恼,但是不会增长,这个烦恼也没有力,所以不能叫有漏。
清静依他起应该这么解释就对了,就是能够导向清静的依他起谓“清静依他起”,但是依他起本身不是清静的,因有行苦故。法师同意吗?

[ 本帖最后由 阳光普照 于 2014-9-15 18:59 编辑 ]
发表于 2014-9-15 18:59:40 | 显示全部楼层

回复 86# 德中净智 的帖子

接87楼:

清静依他起应该这么解释就对了,就是能够导向清静的依他起谓“清静依他起”,但是依他起本身不是清静的,因有行苦故。法师同意吗?
发表于 2014-9-16 15:27:12 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2014-9-15 13:01 发表
接着上次的话题继续
为什么见道时圣者的心被称为无漏呢?
不是因为他从凡夫进化为圣人,就将他的心称为无漏了。因为出了这根本定后,他还会有烦恼的生起。且不仅会生起烦恼,还会因烦恼造业。按照一些部派的说法 ...


随喜赞叹!感恩法师开显法义!

继续收藏学习,继续安坐等待中.......
发表于 2014-9-16 22:38:58 | 显示全部楼层
原帖由 德中净智 于 2014-9-14 19:27 发表
解深密经和辨中边论中谈到的依他起,专指染污依他起而言,就此而言,当然是要永断的。
但其他经论中还有谈到清净依他起的,那就不是要断的了,比如佛智、净土等等有为法。


深密是唯识根本经典,依他起是唯识概念,当然要依深密为准。
如果依他起有染净之分,佛陀所见依他起相必是清净,问净智法师,佛陀所见“椅子”的依他起相和凡夫眼识所见影像有不同吗?
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