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楼主: 无常苦无我

何为“究竟的解脱”?

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发表于 2015-8-19 23:16:11 | 显示全部楼层
从南传来讲,很难接受法性之类的概念,这比较靠近婆罗门的梵。但同是上座部的说一切有部法救尊者就说:诸法实体,恒无转变,非因果故。佛陀也说过:是法住法位 世間相常住。
发表于 2015-8-19 23:16:29 | 显示全部楼层
原帖由 hxdq 于 2015-8-19 23:10 发表

不明辩是非才是苦因。

到诤论里能明辨是非?用情绪喊口号能明辨是非?哈哈
发表于 2015-8-19 23:23:53 | 显示全部楼层
原帖由 无常苦无我 于 2015-8-19 23:13 发表
【无明不起作用那识和名色当下就灭】,不能这样说。十二缘起,有业轮转,有果报轮转,有烦恼轮转。当生的五根以及意根的依处色,均是业力所产生之果报,这寿命也是由业力等因素所决定。
十二缘起,并非只有刹那义,亦需要结合 贯穿三世的解释,才算解释圆满,像识缘名色,可以解释为,因为有识的存在,名与色现起。
也可以解释为,在投生的那一刹那,意识入胎【大乘认为是第七识入胎】,名色才形成,这里的色法包括五根的净色,意根的依处色。而名则指的是伴随着心升起的心所。 ...

三世来看十二缘起,前世因无明、行而有今世的识、名色等,那么今世的无明呢?不是同样贯穿做后世之因吗?什么时候才能灭呢?

师兄晚安,得空再思维前面的许多漏洞。
 楼主| 发表于 2015-8-19 23:25:09 | 显示全部楼层
原帖由 Juelin 于 2015-8-19 23:14 发表

移动是有轨迹形状的,就如物体都有形色和显色,被我们认识到或感知到,您认为物体的形色不能承认吗?物体的移动轨迹形状不能承认吗?
实际上科学也发现,相对围绕移动的两个物体,互相都是弧形的轨迹。这个如实 ...

我前面只是举个比喻,四念住禅修的时候,是以身心受为目标,并不想观察太阳,这样解释复杂,我觉得你可能没系统修过南传内观,所以用个譬喻。
如果我们 觉知到任何现象,那么认识的便是”觉知到了任何现象“。
见与知,始终如一。

[ 本帖最后由 无常苦无我 于 2015-8-19 23:27 编辑 ]
 楼主| 发表于 2015-8-19 23:26:48 | 显示全部楼层
原帖由 Juelin 于 2015-8-19 23:23 发表

三世来看十二缘起,前世因无明、行而有今世的识、名色等,那么今世的无明呢?不是同样贯穿做后世之因吗?什么时候才能灭呢?

师兄晚安,得空再思维前面的许多漏洞。

无明造成的结果要贯穿到后世,需要临终时还存在才行。如果临终的时候,无明已经灭尽了,则就不会在造成 生命的流转。
发表于 2015-8-19 23:28:27 | 显示全部楼层
原帖由 hxdq 于 2015-8-19 23:16 发表
从南传来讲,很难接受法性之类的概念,这比较靠近婆罗门的梵。但同是上座部的说一切有部法救尊者就说:诸法实体,恒无转变,非因果故。佛陀也说过:是法住法位 世間相常住。

恒无转变,你就不能再说话和动作了。

梵,关键是常见。

晚安。
发表于 2015-8-19 23:32:25 | 显示全部楼层
原帖由 无常苦无我 于 2015-8-19 23:26 发表

无明造成的结果要贯穿到后世,需要临终时还存在才行。如果临终的时候,无明已经灭尽了,则就不会在造成 生命的流转。

无明会在清醒认识事物的时候就不起作用了吗?就是说一下子成圣人了?

这里,十二缘起的无明和痴心所显然不是一个层面,无明是生命的本基性质和根本所缘,一刻不离作用,而痴是在识和名色。南传对十二缘起的讲解师兄从哪里学过?无明什么时候灭尽?

[ 本帖最后由 Juelin 于 2015-8-19 23:33 编辑 ]
发表于 2015-8-19 23:36:26 | 显示全部楼层
原帖由 无常苦无我 于 2015-8-19 23:25 发表

我前面只是举个比喻,四念住禅修的时候,是以身心受为目标,并不想观察太阳,这样解释复杂,我觉得你可能没系统修过南传内观,所以用个譬喻。
如果我们 觉知到任何现象,那么认识的便是”觉知到了任何现象“。
见 ...

问题又回到最初:知和见,是染污和无明的“工具”。中观针对这里下手,这是与南传不同的地,并不是反对您的修法。
 楼主| 发表于 2015-8-19 23:40:57 | 显示全部楼层
原帖由 Juelin 于 2015-8-19 23:02 发表
不能这样说,过去没有的,不代表现在就没有。我举个例子 你过去没有儿子,现在和妻子生了一个,就是有儿子了。以前没就是没,现在因缘聚合,就是有了。
你却认为那是假象,实际上儿子没有生或不生。。。这种想法,我 ...




一切都是因缘而生的,所以生的当下就是性空


我是这样来理解你这个意思:

就是诸法生的时候,因为是诸缘聚合的缘故,
而就像是一堆沙瞬间聚成塔一样松散,
并不能在其中寻得一个”自身“。



但是呢。我不这样想,因为我认为 许多诸缘聚合的时候,并不是物理聚合一样可以拆解,粗大的事物或许能如此理解,但是对于究竟法【南传特名相】,四界和四界所生色,心与心所这些,并不是如此。


而是说,因 (名或色)与缘力【论藏共有二十四种缘力,是指名与色运行遵循的客观规律,就像万有引力一样主宰万物】,前因的灭去,基于缘力而产生后者。http://pan.baidu.com/s/1mgiqSx6
他们都是体现了二十四种客观规律,当因与缘确定的时候,随即的缘生法 也就确定了。

[ 本帖最后由 无常苦无我 于 2015-8-20 00:02 编辑 ]
 楼主| 发表于 2015-8-19 23:47:11 | 显示全部楼层
原帖由 Juelin 于 2015-8-19 23:32 发表

无明会在清醒认识事物的时候就不起作用了吗?就是说一下子成圣人了?

这里,十二缘起的无明和痴心所显然不是一个层面,无明是生命的本基性质和根本所缘,一刻不离作用,而痴是在识和名色。南传对十二缘起的讲解 ...

要阿罗汉才能断除无明。但是你升起美心所的时候,无明是被镇服的。
这就像是你修慈心成功后,嗔心也被镇服,就像没有了一样,那时你祝福一切众生。

但是,你那一阵子 不嗔别人,有着遍满的慈心,并不代表以后不会产生嗔心。
镇服烦恼和断烦恼,是两回事,镇服是凡夫就能做的,断烦恼,是圣者的特征。

你认为离开了无明,生命刹那间就没了,那你无法解释断除无明的佛陀和阿罗汉们依何存续生命。实际上他们依据业力所产生的果报,有些业力和食物气候等因素一起决定一个人的寿命。

当你断除无明时,便无下一轮的生命,包括临终的时候断了无明这种情况。


汉传和南传,确实存在许多差异,在自宗内部的常识,并不是拿到他宗就一样适用。

[ 本帖最后由 无常苦无我 于 2015-8-20 00:08 编辑 ]
 楼主| 发表于 2015-8-19 23:51:13 | 显示全部楼层
原帖由 Juelin 于 2015-8-19 23:32 发表

无明会在清醒认识事物的时候就不起作用了吗?就是说一下子成圣人了?

这里,十二缘起的无明和痴心所显然不是一个层面,无明是生命的本基性质和根本所缘,一刻不离作用,而痴是在识和名色。南传对十二缘起的讲解 ...

我对于 十二缘起的认识,并不只依据 一部书。
印象比较深刻的,是这本书,您可以翻看下。
http://pan.baidu.com/s/1eQ2LQJg

建议师兄多注意南传汉传的很多差异,你们的常识到我们这里就不一定,凡事还是细细追究才是,不要轻易下结论别人有很多漏洞。

[ 本帖最后由 无常苦无我 于 2015-8-20 19:18 编辑 ]
发表于 2015-8-19 23:57:42 | 显示全部楼层
在中观经论中说,小乘认为解脱实有,无分刹那实有,无分微尘实有,甚至其中一些学人会认为,佛因为被木刺扎脚等,所以佛虽然证果也有余业,如同阿罗汉证果后仍受报饿死、被外道打死、照镜子、唤小婢等。但阿罗汉此身灭后,再无余业。同时,小乘也承许阿罗汉有远不知因,细不知因,多不知因等愚。
发表于 2015-8-21 16:08:48 | 显示全部楼层
原帖由 无常苦无我 于 2015-8-19 23:40 发表
【一切都是因缘而生的,所以生的当下就是性空】
我是这样来理解你这个意思:
就是诸法生的时候,因为是诸缘聚合的缘故,
而就像是一堆沙瞬间聚成塔一样松散,
并不能在其中寻得一个”自身“。
但是呢。我不这样想,因为我认为 许多诸缘聚合的时候,并不是物理聚合一样可以拆解,粗大的事物或许能如此理解,但是对于究竟法【南传特名相】,四界和四界所生色,心与心所这些,并不是如此。
而是说,因 (名或色)与缘力【论藏共有二十四种缘力,是指名与色运行遵循的客观规律,就像万有引力一样主宰万物】,前因的灭去,基于缘力而产生后者。http://pan.baidu.com/s/1mgiqSx6
他们都是体现了二十四种客观规律,当因与缘确定的时候,随即的缘生法 也就确定了。

中观的性空,或者一实相印,是建立在三法印的基础上的。因缘生法,所生的法当然是因缘具足后产生,而且前面的“因”“缘”也有更前面或相待的因缘,因此中观承接三法印,是不承认有不变的实质或”我“的,(诸法无我),因此根本乘对于“诸法无我”的法印,也是适用于任何所谓“究竟法”的。

正是因为所有的法都是因缘或相待有,而不是固定不变,一方面才使得因缘能够生法,一方面才成立无自性空。中观对此的认识,也就是破除一切法的实有的执着(实执),但并不否定事物的存在和作用,以及生命和心念的作用。中观对于不究竟的一些”空“也有所说明,比如先有后空,就属于边见,因为你只有承认实有,才会有后来的实空。这样就能明了一切都是幻象,如梦中生灭,既不妨碍事物存在和演化,又不执为实有从而因无常而产生烦恼和痛苦。

当然您无心了解中观更多,前面说的许多,对很多中观学人来说也需要不断闻思、反复消化,才能很好地理解或成为自己的定解,这都需要正思维理性的精神。如果您这一帖中显示的和我辨析的理性精神,能够在直接观察(实际上就是不理会能观的意识是不是染污)之前对于生命的无明状态先做审查,就可以有了解不同的体系的机会了。就是说,您直接以现有意识观察的方法,是佛说八万四千法门之一。就南传来说,也有不同的宗派和您的修法或认识是不一样的。

另外,就无明来说,它是凡夫生命的特色和本基,体现在生命的一切活动和不活动中,所谓”镇服“只是您没有多做了解的说法,它和一些烦恼心所的镇服是不同的,前面也说了,您能体会的烦恼心所是在识和名色的阶段,或者最多深入”行“的阶段,但是无明的”镇服“,或者感受不到(定中)就是镇服,显然有问题,因为能不能感觉到是识、触阶段的作用,想动无明是不合理也不太可能。那么无明还在,或各种烦恼的势力(烦恼结)潜伏都在的情况下,只能是”有漏“慧在起作用,而不是”无漏“慧。

仅供参考的意见。大致该说的都说了,不多重复了。总之两三点:
一是凡夫认为的”如实“是有问题的,不是真正的如实,如前面的例子,或者梦中人也很清楚地看到听到,但显然不是真的”如实“。
第二,性空的归纳,结合无常、无我的三法印,不承认有究竟不变的法,这是缘起性空的定义。据此,进一步可以分析各种”空“的误解,和不到位的理解。比如原来没有后来有,当然承认有,但是这种因缘才有,正说明没有自主的本性。就算所谓四界等,也都是存于能认识的意识,离开我们也就不能说有,实际也就是属于中观的能所相待的割裂。这都需要理性思维的跟上和发展,是这类修学的理路。当然南传有很多不是从这里开始的,但可以很好地避免这些问题,从而与大乘修法比肩。或者也有您这类观无常的修法到后期的调整也有。第三,凡夫的意识都是在无明中,也就是”有漏“是不能认识实相的,到达”无漏“的阶段贤友已经说了并不在凡夫位。大乘的修法重在转化这种意识,使其成为智慧(转识成智),或明心见性。南传的其实也会有这个阶段。只是佛陀时代,通过观无常等就足以引发无漏慧,宿世善根或巴拉密充足故。后世更多学人能否通过观细无常而生起道智,也要看这种资粮的积累。

[ 本帖最后由 Juelin 于 2015-8-21 16:34 编辑 ]
 楼主| 发表于 2015-8-23 13:18:25 | 显示全部楼层
原帖由 Juelin 于 2015-8-21 16:08 发表

中观的性空,或者一实相印,是建立在三法印的基础上的。因缘生法,所生的法当然是因缘具足后产生,而且前面的“因”“缘”也有更前面或相待的因缘,因此中观承接三法印,是不承认有不变的实质或”我“的,(诸法无 ...



我简要说下,无明是缺乏智慧,这里包括业果智,四圣谛智等,当如理作意的时候,无明就被镇服,根据南传佛教,并不是始终在显现状态。
经文中说【无明为前,因生不善法】,这样世俗人根本就没有行善的可能性。


凡夫认为的”如实“是有问题的,不是真正的如实,如前面的例子,或者梦中人也很清楚地看到听到,但显然不是真的”如实“。






这里,梦中人见到苹果,那么也还是【见到苹果】,因为在观禅中,只重视显现,并不区分什么现实梦中这些概念,这些分别,与究竟法无关,与无常,苦,无我三解脱门是无关的。
只有梦中人见苹果,臆想【我是在现实中见到了苹果】,这才是不如实。


性空的归纳,结合无常、无我的三法印,不承认有究竟不变的法,这是缘起性空的定义。






除了非缘生的涅槃之外,南传佛教不也承认有究竟不变的法。



就算所谓四界等,也都是存于能认识的意识,离开我们也就不能说有,实际也就是属于中观的能所相待的割裂。



南传对于心的解释,就是“觉知的过程”,四界是心觉知之后才会显现出来。这个时候,根据如实知见的原则,四界显现的时候便是显现,灭尽的时候便是灭尽。这是最客观的理解。

而如果弄什么哲思,你必须有基本公理才行,缘起则性空,这个推断也不是任何人都同意。缘起就是则 缘起而已。


因为我们缺乏共许的经教依据,只能互相责难矛盾来讨论,讨论到这儿,双方的意见也都清晰了,目的便达到了。


[ 本帖最后由 无常苦无我 于 2015-8-23 13:22 编辑 ]
发表于 2015-8-23 14:13:31 | 显示全部楼层

回复 44# 无常苦无我 的帖子

显然是不一样的。
大乘是承认并能够理解不同类的如南传的原理和修法,因此虽然有缘起次第上的差别,但是承认的。而南传中也有同样的熄灭分别见的重视,特别是内心二元对立的见是作为嗔烦恼生起的本因。

但是不知为何,也看到许多学了南传的汉地学人,反而越发分别排斥大乘。
就算如贤友您,也认为大乘建立于树立正见开始的闻思修体系,是不必要的“哲思”,却又承认自己的“如理思维”。看来也是除了自家所学最究竟之外,其余都不究竟,的这种观念吧。而实际南传的经典和理路,恐怕不是这么简单。

关于无明在凡夫位被镇服的说法,我不知南传哪部经里说过?如能完整提出,有利于互相学习,还是您自己的推断或哲思?这个问题其实很有意义的。

至于经文“无明为前,因生不善法”,而推断世俗人没有行善的可行性。显然不是这样的,无明决定了有漏和无漏的品质,但是无明并不否认世俗的有漏善业。
但是要达到无漏善业,必须通过“灭、道”。

对于无明和烦恼(贪嗔痴等)的区别,以及无明缘所有十一支,我想南传经典会有说明的,如德中法师在讲的婆沙。
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