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楼主: Juelin

关于能所观照

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 楼主| 发表于 2007-7-6 01:41:04 | 显示全部楼层

回复 #9 大牛哥 的帖子

同意。

1楼和4楼转的帖子,只是转来欣赏或听大家评论,我有自己的学习、方向和择法眼,所以不必担心。

不过这种到处有兴趣乱看确是有利也有弊的,即使我有师承的修学因缘和方法,不足为他人道矣。
 楼主| 发表于 2007-7-6 01:45:56 | 显示全部楼层

回复 #15 曹佳 的帖子

“推荐楼主,觉得自己思维快到极限的时候去看看圆觉经,暂时看前三个菩萨问的内容就好了,多看两遍。”

这是在说我吗?

我对开悟或不开悟似乎不应该期盼什么,不开悟也要修,开悟后也要修,慢慢来。
发表于 2007-7-6 08:16:20 | 显示全部楼层
幸好J兄回帖,我明白J兄的意思了,就是说,第一个层面是识的变现,分化为“见分”和“相分”等;第二个层面是见分的虚妄分别,即依他起。以前几个回复在此问题上都未抓住关键,但是兄造了一些词,又混用自己的定义和术语的定义,也是有责任滴。

但是分别见分相分的又是什么呢?就是见分自己,是见分自己认为自己是见分。能所的成立和能所各是什么,两者是同时的,理论上可以分个先后,分出个先后、粗细,实际上是分不开的,就像触和作意,是从不同的侧重点去说那个心行。J兄大概也是这样看吧。

16楼说的是依他起和遍计所执的关系,说明后者不是前者的来源,没有兄所说“依他起就失其来源”这回事。

另外,
识(不管是哪个识)的意思就是“了别”,不是分别,说识的分别作用,其实是指跟随识的五遍行之一:想心所。
唯识和中观对于空性的修证和究竟是有所不同的。——这是学者造成的不同,佛说的唯识和中观是互相证成的。这也是现在我们学习的障碍,尤其是唯识,微细之处充满着学者们的臆测。
 楼主| 发表于 2007-7-6 12:18:51 | 显示全部楼层

回复 #20 阿枫 的帖子

学习就是一个不断厘清和纯化知见的过程。
当然更重要的是从文字般若进入观照般若和实相般若,最起码要成为自己的观念,能从自心里流出来。语言字词确实重要,但再精确的字词如果不能将其所表诠的义融会于心,还是别人的... ...
这是我对读书和学习的一点看法。
如果真的忠于唯识原典而学,我想兄和我自己都学不下去的。兄可以试试啊。

非常建议枫兄和有心人看一看《认识与存在》--- 对唯识三十论的讲解,以及济法师对《百法明门论》的讲解。兄的许多关键问题都可以得到明确的解决,对于修行上知见、原理和方法可以非常清晰化地通达,并提供法相支持。其实学唯识也并不限于唯识的知见的,对禅宗的向上一招可以非常好地提供基础和相得益彰。

觉得枫兄对见分(似能取)和相分(似所取)可能仍是需要在关键点上体会,就是无我观念的完全渗透。

先不要看是否我造了词,我解释的意义大约就是依他起(缘起)是没有意识参与的,遍计执是意识参与后的。依他起的见相二分只是自然(或缘起)分化的二元的相似的影像,虽有相似的能取和相似的所取,但其中并无作者与受者,是性空缘起的,是虚妄的,假的。而有意识参与就是分别的开始(心取相),和执著(我法二执)乃至烦恼的开始。
可以体会金刚经:若心取相(若取法相,若取非法性)即为著我人众生寿者。

对于“虚妄分别”有必要厘清枫兄的误解,依他起上的虚妄分别,不是见分的虚妄分别,主语不是见分。所谓依他起就是缘起,因缘所现,还没有“我”的主体的参与,是缘起无我的。但是虚妄和杂染的,是假的,如水月镜花的。包括识的自体---自证分,与见相二分同时显现的。那么虚妄分别还是理解成自然(或缘起)的分化比较清楚,利于理解,就是在自证分上果能变,成相似的能取和所取的相,其中无我我所,是虚妄杂染的缘起,并不真实,所以八个识都叫妄识。

所以,本来在依他起的见相二分上没有什么主体(或意识)的分别,无明和意识参与后就在似能取的见分上产生我执,似所取的相分上产生法执。不过两者确是同时的。

这里顺插几句:
我们凡夫,心的能量是一定的,执著于能所或我法,就相当于用去所有或绝大部分的心的能量,不断投入虚妄并继续造作。而时时观照,就相当于逐渐将能量从能所的执著中抽出给智慧,最后能所或我法执就只剩下一个影像,没有力量带动我们去烦恼造作了。(具体的讲解请听济法师的百法讲课,法师主页中可下载)。

对于依他起和遍计执的薰习作用,也应从缘起的角度来看。有遍计执薰习种子,才有杂染的依他起现行。菩萨由无造作和无相无所得的修行契入空性,就是所谓见道,后仍需不断消融杂染的依他起,也就是有漏妄识,无漏种子逐渐作用,最后至佛地就是纯无漏的种子现行了,这就是转依的过程。所以和中观的染污当下就是清净,还是有所不同的,唯识要除尽染污的种子。

至于枫兄说唯识微细之处充满着学者们的臆测。这只能说兄说此话真是臆测了。

以上是我学习和如理思维的层次,兄可以参考。
我自己还正在学习。
发表于 2007-7-6 16:11:39 | 显示全部楼层
我不是说J兄不该造词,而是说J兄用得有些混乱。能不用术语而讲清楚,那当然是最好的。

《认识与存在》早已看过了。

“依他起(缘起)是没有意识参与的,遍计执是意识参与后的。”不同意。意识参与的依他起,以及意识没有参与的遍计所执都是存在的。意识参与也不是分别的开始,没有意识,一样可以有分别。《金刚经》中说的“取相”,不是指分别,而是指执着,“取”者,执也。

我想关键在于,J兄认为“分化”是还没有人格主体的阶段吧,而分别是要有“我”的。然而只要存在二元对立,就有那么个主体,不管说它是“我”(有执着)还是“似能取”(无执着),都是一样的,都是缘起有、虚妄的,用不着把“未被执着的依他起”和“被执着的依他起”安立上“分化”和“分别”的异名。

关于见分无我,倒觉得J兄太在意“无我的观念”,以致混讲二谛,胜义无并不是用来破缘起有的。能所本来就是缘起有、依他起的,能依于所,所依于能,不实在的,并不需要特意避免用主语,而实际上我们讨论时就算不用主语,语言本身也早就设定了能所的前提,不符合无我胜义的地方可谓俯拾皆是。

我说唯识微细之处充满着学者们的臆测并非无据。
首先,唯识作为一个修行体系基本上是失传了的,这也不是近来的事,玄奘法师在世时就已经危机深重了。当时,一方面唯识学家至少有十几家(这样的百花齐放有利有弊,不过唯识真义的隐没是可以肯定的),一方面却没有办法鉴别谁符合佛说,玄奘法师只好打算全部翻译这十几家的说法,后被窥基劝止,理由是恐后世不知取舍而更添混乱,不如采用其中一家(选定护法一系)为主。但是结果还是没有避免掉混乱,如今日所见,异说纷纭。
第二,月称菩萨在《入中论》中广破唯识。按照经典记载(如《解深密》),唯识是建立中观之上的教法,是以中观为基础和内涵的,所以,月称菩萨所破的唯识,并不等于佛说的唯识。
 楼主| 发表于 2007-7-6 17:58:14 | 显示全部楼层

回复 #22 阿枫 的帖子

无我是事实,不用讲到二谛,只是如实地认知有和无就可以,有就是有,无就是无。这是学唯识和中观不同的。

唯识和中观确是可相互印证。但见地和用心方法有一定的不同。比如对于这个“我”相的假有,感觉到唯识要如实认知到它的无或假有,中观般若就可以我就是无我,一切相即非一切相,是名一切相。但究竟处我想两者并不会冲突的,是会相得益彰的。这个就见仁见智吧。

对于“分化”和“分别”的名相内涵,枫兄已知我何意,止。加上枫兄评判唯识宗,觉得:
一行白鹭上青天,两个黄鹂鸣翠柳。

学以致用,学有益我者,即足矣。名义和其他的评判,就像遍计所执性一样,属于增益执。嘿嘿。。。

枫兄说:《金刚经》中说的“取相”,不是指分别,而是指执着,“取”者,执也。”

大致不错吧,但微细处还是有可体会处的。
 楼主| 发表于 2007-7-6 18:04:05 | 显示全部楼层
枫兄不同意的“依他起(缘起)是没有意识参与的,遍计执是意识参与后的。”暂放着。等哪天看书又碰到教证再引来吧。
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